28 dec 2010

Stockholmsinitiativet årets förvillare 2010


Stockholmsinitiativet har välförtjänt utsetts av föreningen Vetenskap och Folkbildning till årets förvillare 2010. Nedan följer en liten sammanfattning av fel och myter som Stockholmsinitiativet spridit, deras totala förvillarinsats är dock för stor för att dokumentera i sin helhet.

Som forskare var det inte speciellt svårt att konstatera att Stockholmsinitiativet inte går att lita på. Stockholmsinitiativet för fram felaktiga icke robusta studier som bevis för sin ståndpunkt, Stockholmsinitiativet skiftar mellan att spy galla och hylla studier som andvänder klimatmodeller, Stockholmsinitiativet klarar inte ens grundkursen i geokemi när man förvirrar om hur koldioxid beter sig, Stockholmsinitiativet tycks ha svårt att förstå enkla begrepp som statistisk signifikans och väder, man visar sin okunskap när man tror att servettfysik inte är förstådd av etablerade klimatforskare, etc... som insatt är det inte svårt att se att vi har med pseudovetenskapare att göra.


Men om man inte själv har tillgång till eller tid att gå igenom vetenskapen är det svårare. Kanske har man ändå tid att titta på vad forskarsamhället som helhet har att säga, det finns trotts allt ingen nationell eller internationell vetenskaplig akademi som håller med Stokholmsinitiativet. Det fins dock många som står bakom huvuddragen i stora vetenskapliga sammanställningar som den av IPCC. Men det är klart man kan hävda att vetenskap inte avgörs av koncensus men hur funktionabelt är detta för en person som försöker ta sig fram i verkligheten?

Låt oss säga att du är orolig för ständig huvudvärk och rådfrågar 100 läkare om vad det kan bero på, 97 av läkarna säger att du har en tumör som måste opereras bort medan 3 av läkarna anger andra orsaker, vem skulle du lyssna på? (procenten påminner om läget bland klimatforskarna.)



Men för att bemöta det kompakta vetenskapliga läget har Stockholmsinitiativet använt sig av upprop och listor mot den etablerade vetenskapen och då måste man granska innehållet. Gör man det så hittar man åter igen fel och förvrägningar. Men då är vi åter inne på något tidsslukande.

En vis man sa en gång att extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis. Stockholmsinitiativet hävdar att en väldigt samlad forskarkår har fel man hävdar att man starka belägg för det. Om det nu är så att man har starka belägg för något tjänar det ingenting till att ljuga, för vem litar på en lögnare?

Stockholmsinitiativet har bland annat påstått följande:
1. “Hela klimatpanelens mandat har varit att söka efter mänsklig påverkan på klimatet, underförstått från koldioxiden.” … “De uppmanas också att tala om för politikerna hur de skall handskas med frågan.” (Klart felaktiga påståenden.)

2. Att artiklar som inte hanterat globla data har hanterat globala data, trots att felet påpekats. (också fler mer avgörande fel i den artikeln.)


OUT!

Klickar man på länkarna ovan hittar man fler liknande exempel, poängen med att visa på några
av lögnerna är att man inte behöver förstå

vetenskap för att kunna se att Stockholmsinitiativet
far med osaning. Att ljuga när man påstår sig ha starka vetenskapliga belägg för sina ståndpunkter är ologiskt, om man har den äkta varan så visar man den... något Stockholmsinitiativet aldrig lyckats med.

Drivkraften till att pyssla med det
Stockholmsinitiativet gör är säkerligen högst individuell. Men tittar man på debatten i stort råder det inget tvivel om att olje- och kolbolagens pengar har haft en viktig roll.

170 kommentarer:

  1. I knew it!

    De är köpta av oljeindustrin hela bunten!

    SvaraRadera
  2. Fredrik L,
    Så enkelt är det nog inte. Det är många faktorer som spelar in.
    Vad som är klart är dock att olje/kol-industrin är viktiga bidragsgivare som ger resurser för "arbetet" och tillträde till maktens korridorer. Framför allt i USA men även i andra länder.

    SvaraRadera
  3. Tack för att ni återigen belyser Stockholmsinitiativets spridande av felaktigheter och myter. Utnämningen kommer förmodligen inte som någon större överraskning för era trogna fans och läsare.
    Men man kan fundera på vad som driver personerna bakom SI att ställa upp på dessa (medvetna) villfarelser. Oavsett den ekonomiska kompensationens storlek så måste det väl ändå finnas vissa etiska gränser för samvetets vidd och rymlighet.
    Eller så gör det inte det...

    SvaraRadera
  4. Lysande. En mer välförtjänt utmärkelse har sällan delats ut. För foliehattens främsta förespråkare kommer detta dock bara vara ännu ett exempel på etablisemangets rädsla för deras "sanningssägande" och göra dem än mer förvissade om att de är den globala konspirationen på spåren. Mot dumhet kämpar man tyvärr förgäves...

    SvaraRadera
  5. Äntligen! Äntligen får jag brista ut med ett "Äntligen"! Jag tycker det var oerhört bra av VoF att välja Stockholmsinitiativet. På så sätt lyfter de fram vår tids ödesfråga och de grumliga rörelser som försöker förvirra bland vetenskapliga fakta. Dessutom blir det en uppgörelse för den svenska skeptikerrörelsen. Vetenskap och Folkbildning kan på detta sätt börja återta begreppet "skeptiker" på svenska och använda det i den amerikanska bemärkelsen a la Carl Sagan.

    SvaraRadera
  6. På Wikipedia beskrivs Stockholmsinitiativet som ett svenskt nätverk som ifrågasätter att global uppvärmning är orsakad av människan.

    Under utmärkelser står följande att läsa: Tilldelades 2010 priset Årets Förvillare av föreningen Vetenskap och Folkbildning för "uppfattningen att mänskliga utsläpp av växthusgaser inte nämnvärt påverkar klimatet. De anser därför att alla politiska försök att mildra den pågående globala uppvärmningen är meningslösa eller skadliga."

    Länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholmsinitiativet

    SvaraRadera
  7. Jag tar avstånd från föreningens Vetenskap och fortbildning agerande. Detta agerande motarbetar en öppen vetenskaplig diskussion av klimatfrågan till förmån för ett synsätt som bestäms av en klimatpolitisk ideologi.

    SvaraRadera
  8. Kontaktperson för Årets förvillare: Per Edman. Är det UI:s Per Edman?

    SvaraRadera
  9. Pehr, nej, stockholmsinitiativet motarbetar å det kraftigaste en öppen VETENSKAPLIG diskussion av klimatfrågan på grund av deras politiska ideologi, inbilla dig inte annat.

    SvaraRadera
  10. Pehr, känner du stöd för Stockholmsinitiativets presenterade ståndpunkter i klimatfrågan?

    •Klimatet har ständigt förändrats och sentida förändring är odramatisk.
    •Inga observationer tyder på att koldioxidutsläpp har någon avgörande inverkan på klimatet.
    •Den pågående och planerade klimatpolitiken har katastrofala biverkningar som miljöförstöring, svält och fattigdom som främst drabbar världens fattiga.
    •Politiska klimatmål är meningslösa eftersom uppfattningen att klimatet kan låta sig styras eller kontrolleras saknar vetenskapligt stöd.

    // Marcus

    SvaraRadera
  11. Pehr, du menar att citatgrävande ur stulna mail är ett bättre sätt att främja " en öppen vetenskaplig diskussion av klimatfrågan"?

    SvaraRadera
  12. ErikS,

    Ditt uttryck ”citatgrävande ur stulna mail” är väldigt vinklat. Jag har följt en del av diskussionen om Climateleak (en bättre benämning än Climategate anser jag) och anser att det kommit fram en hel del värdefull och tankeväckande information. Jag har speciellt blivit påverkad av Judit Currys åsikter i frågan.

    SvaraRadera
  13. Anonym 20:10,
    Ja det stämmer. Vi har glädjen att ha Per Edman som medlem i Uppsalainitiativet. Han är dock kontaktperson för priset i egenskap av sitt styrelseuppdrag inom Vetenskap och Folkbildning.

    SvaraRadera
  14. VoF och SI har uppenbara skillnader i fråga om klimatpolitisk ideologi. VoF listar i sin motivering flera av SI:s ståndpunkter av klimatpolitisk ideologisk karaktär. VoF angriper SI därför att man inte delar SI:s klimatpolitiska ideologi.

    I huvudsak finns det ingen välgrundad vetenskaplig kritik i VoFs motivering vilket innebär att VoF motverkar sitt eget syfte. I själva verket har SI ståndpunkten att klimatpolitik skall bygga på sund och verifierbar vetenskap. Det finns flera ledande professorer i föreningens ledning inklusive professorer inom naturgeografi och oceanografi, även författare av klimatvetenskapliga arbeten som bidragit till IPCC:s rapporter.

    SvaraRadera
  15. Tramspris, det finns inget vetenskapligt samband mellan mänsklig skapad CO2 och temperaturen. Men historieböckerna kommer inte vara nådiga mot er. Ju längre bluffen hålls vid liv desto mer bidrag kan ni lura skattebetalarna på.

    SvaraRadera
  16. Daniel Bengtsson28 december 2010 22:25

    Bra, välförtjänt, utnämning! Jag läser vare nummer av folkvett och gillar verkligen tidningen.

    Pehr/
    Du lyckades inte riktigt få rätt på VoF's namn.

    SvaraRadera
  17. Pehr, SI representerar inte på något sätt begreppet vetenskap. Låt mig ge ett exempel på den intellektuella nivån som argumentationen ligger på: I februari i år skrev medlemmen i SI, Johnny Fagerström, en artikel på Newsmill där han p g a några veckors kyla i Sverige ifrågasatte att det alls förekom någon global uppvärmning. Han klarade alltså inte ens av att skilja på begreppen "väder" och "klimat", något som jag tror de flesta insändare på kvällstidningarnas sidor klarar. Begreppet "vetenskap" existerar inte i den vanliga meningen på SI:s sida. Var istället så ärlig och medge att det enda SI sysslar med är att förvränga sanningen, misstänkliggöra vetenskapliga resultat och driva en ren kampanj mot klimatforskare. Allt som kan kasta minsta tvivel över klimatvetenskapliga resultat blåses upp, men det motsatta ignoreras totalt. Är detta en grund för en "öppen vetenskaplig debatt" ? Jag vill gärna ha ett svar på om du anser att det är så man ska driva en vetenskaplig diskussion. Om du anser att det finns exempel på vetenskaplighet på SI så ge mig då ett exempel på t ex en diskussion av något skeende som analyserats och där man levererat en slutsats som är något mer än ett invektiv eller adjektiv.

    SvaraRadera
  18. VoF är träffsäkra.

    Länge trodde jag att klimateffekten var århundradets största bluff, men fettbluffen är större.

    SvaraRadera
  19. Finns det någon anledning att tro att Per Edman har påverkat VoF till att utnämna SI på något sätt?
    Han är så att säga inte helt opartisk i frågan i och med sin delaktighet i UI.

    SvaraRadera
  20. Välförtjänt pris!

    "Drivkraften till att pyssla med det Stockholmsinitiativet gör är säkerligen högst individuell. Men tittar man på debatten i stort råder det inget tvivel om att olje- och kolbolagens pengar har haft en viktig roll."

    Kanske. Men ett annat mönster verkar tydligare: vissa medlemmar där har nyliberal högerpolitisk profil. Ser man staten som farlig, ond och dålig så blir globala, statligt organiserade klimatåtgärder ens värsta mardrömmar.

    SvaraRadera
  21. Pehr Björnbom: I så fall så tycker du rimligen också att VoF motarbetar en "öppen vetenskaplig diskussion" i en rad frågor, såsom:

    * Intelligent design vs. Evolutionsbiologi
    * Homeopati som seriös och pålitlig medicinsk behandlingsmetod.
    * Slagrutans förträfflighet inom en rad tillämpningsområden.

    etc. etc...

    Åtminstone homeopatin och slagrutan är ämnen som - teoretiskt sett - skulle kunna gå att diskutera vetenskapligt, om det fanns anledning att göra så, d.v.s. om någon person vid något tillfälle hade kunnat leverera trovärdiga och intressanta resultat som håller för en rigorös vetenskaplig analys. Om forskarna vid Stockholmsinitiativet bara publicerar sina resultat, och ser till att bli utsatta för den nödvändiga vetenskapliga granskningen, så hamnar diskussionen genast på en ny och intressant nivå. Fram till dess är det dock rimligast att betrakta deras påståenden som pseudovetenskap.

    SvaraRadera
  22. Olle H har väl också rätt betydelsefulla poster i såväl VoF som UI?

    SvaraRadera
  23. Pehr nu svamlar du igen, VoF säger bland annat att SI får priset för att man hävdar att ”Inga observationer tyder på att koldioxidutsläpp har någon avgörande inverkan på klimatet.” också eftersom "De väljer att istället för vetenskap sprida konspirationsteorier och
    återberätta lösa anklagelser mot seriösa forskare inom klimatområdet."

    något som mer än tydligt framgår i min text ovan... imho... testa fråga på deras forum så är jag säker på att du kan få ta del av mer av deras material.

    SvaraRadera
  24. 14:23 förutspådde jag att de förvillande skulle tolka utmärkelsen som något positivt och minsann, de gör ingen besviken. Nu under kvällen dök första bloggposten på skammen upp och mycket riktigt vill de ta emot priset till ljudet av applåder, roligt men tragiskt på samma gång...

    SvaraRadera
  25. Förstår inte ni på UI hur enormt avslöjande det är när ni refererar till oljeindustrin som bidragsgivare till skeptikersidan. Alla som är det minsta insatta vet att klimatalarmisterna har 100 ggr mer pengar till sitt förfogande än skeptikerna. Man kan ju inte ens vara med i postkodlotteriet utan att bidra till kampanjen via Tällberg.
    Samma med ert snack om "stulna" mail från CRU. Ingen talar om att de dokument som Wikileaks offentliggör är stulna. Men det gör ni, Karin Bojs och Susanna på Svd om mailen i Climategate. Att misstänkliggöra ingår så uppenbbart i kampanjstrategin.
    Och det där exemplet med 97% canserdiagnos. Men för jösse namn, IPCC är ju själva skeptiska till 10%. Man är 90% säker men lämnar öppet med 10% för andra förklaringar än människans CO2 utsläpp. Är det då helt förvillande om andra är lite eller mycket mera skeptiska?

    SvaraRadera
  26. Pehr Björnbom,
    Det här är det perfekta tillfället för dig att svara på vad du tycker om att Stockholmsinitativet länkar till den vidriga The Sceptic's Handbook II.

    SvaraRadera
  27. Anonym 23:52. Berätta gärna mer om min "rätt betydelsefulla post" i VoF. Själv är jag (märkligt nog, kan man tycka) helt okunnig om denna.

    SvaraRadera
  28. Anonym 00:22. Om anhängarna av Stockholmsinitiativet spelar offer och martyrer så har VoF lyckats i sina avsikter med utmärkelsen.
    Att Stockholmsinitiativets ovetenskapliga metoder diskuteras och uppmärksammas är av allmänintresse och har ett stort egenvärde. Förhoppningsvis kommer detta leda till att bl.a. Ny Teknik undviker att publicera pseudovetenskap och kräver att en debatt ska föras med underbyggda och korrekt återgivna referenser. Överhuvudtaget bör en etablerad och seriös tidning som Ny Teknik vara rädd om sitt rykte och vara återhållsam med servettfysik som går på tvärs med IPCC:s slutsatser. Framförallt om de hemsnickrade teorierna publiceras av professorer utanför deras vetenskapliga forsknings- och kompetensområden som medvetet undviker en granskning av materialet av de främsta inom klimatforskningen.

    // Marcus

    SvaraRadera
  29. Pehr Björnbom mfl, Stockholmsinitiativet hade kunnat fylla en nyttig funktion i debatten med en lite, fel, MYCKET ödmjukare inställning till expertis, den vetenskapliga processen och kunskapsläget men tyvärr väljer SI att vara klimatdiskussionens svar på fotbollens huliganer.
    Det är därför de välförtjänt får priset. Inga medel eller invektiv sparas då motståndarna helt oomdömesgillt och enögt ska misskrediteras och förnedras.

    Oberoende kommitéer eller forskningsresultat som inte till 100% backar upp SIs linje och åsikt är per default ogilitiga i "diskussionen" och anses vara resultatet av en global röd/grön hemlig konspiration. Hur ska man kunna ta detta på allvar?

    SvaraRadera
  30. Spontant uttalande av Åsa Vilbäck i Sundsvalls tidning:
    "Jag måste faktiskt få skryta och idka självhävdelse för jag blir så glad och STOLT. Jag känner mig mäkta stolt – faktiskt ett av de finaste priserna jag vet. VoF är hårda men förhåller sig alltid strikt vetenskapligt till frågor. De är en av få som vågar och kan, utmana den utbredda spridningen av icke-vetenskap, ofta förklätt i vetenskaplig skrud.

    Framförallt är priset Årets Förvillare ett superviktigt pris. De som ges mycket utrymme att sprida allsköns påhitt, propaganda och osanningar blir till slut svåra att ifrågasätta. Upprepas något tillräckligt många gånger så blir det till sanning. Och då Wham! kommer VoF och slår till och pekar klart, tydligt och sakligt på bristerna i argumentationen."

    Länk: http://blogg.mama.nu/asavilback/archives/tag/arets-folkbildare

    SvaraRadera
  31. Marcus 29/12 9:40,

    Du verkar syfta på den debattartikel som jag var medförfattare till i Ny Teknik, vilken var ett referat och en diskussion av en nyutkommen, vetenskaplig artikel av Spencer och Braswell (2010). De inför en ny intressant vetenskaplig metod att studera klimatkänsligheten.

    Denna artikel kom inte från Stockholmsinitiativet som du tror och representerar endast mig och min medförfattares personliga åsikter. Man kan inte anklaga en förening för de personliga åsikter som enskilda medlemmar uttrycker.

    Artikeln var dessutom, tvärtemot vad du verkar tro, väl försedd med referenser i det bakgrundsmaterial som publicerades som en pdf-fil på Ny Tekniks webb. Bland annat citerades senaste IPCC-rapportens diskussion av klimatkänslighet samt en översiktsartikel av Knutti och Hegerl (2008) i samma ämne:
    http://www.nyteknik.se/incoming/article2479843.ece/BINARY/klimat_fo%3Frdjupning.pdf

    Mina personliga åsikter i klimatfrågan sammanfaller upplysningvis nära med följande som professor Lennart Bengtsson presenterade vid IVA-mötet Framtidens klimat:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat---/
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/L%20Bengtsson,%20Framtidens%20klimat.pdf

    • En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
    • Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
    • Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
    • Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.

    • En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning

    SvaraRadera
  32. Pehr, du skriver; Denna artikel kom inte från Stockholmsinitiativet som du tror och representerar endast mig och min medförfattares personliga åsikter. Man kan inte anklaga en förening för de personliga åsikter som enskilda medlemmar uttrycker.

    Artikeln var skriven av dig och C-G Ribbing (som tillhör SI:s råd), och inte under SI:s täckmantel, men det är ibland inte lätt att hålla isär privatpersonen från organisationen. Om man tar exempelvis Peter stilbs uttalanden på Climate Scam så är det inte lätt att veta när han företräder SI:s åsikter eller egna privata.

    Artikeln bemöttes av Christian Azar, Patrick Eriksson, Michael Tjernström och Magnus Westerstrand i Ny Teknik 101013, http://www.nyteknik.se/asikter/debatt/article2479814.ece

    och av Magnus Westerstrand på UI 101014, http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/10/bjornbom-och-ribbing-i-nyteknik-igen.html

    // Marcus

    SvaraRadera
  33. Dag Melkersson,

    ”Om du anser att det finns exempel på vetenskaplighet på SI så ge mig då ett exempel på t ex en diskussion av något skeende som analyserats och där man levererat en slutsats som är något mer än ett invektiv eller adjektiv”.

    Jag anser att SI bygger på samma vetenskapliga grund om exempelvis UI, men SI:s vetenskapliga diskussioner kommer från internationellt erkända vetenskapliga specialister till skillnad från vad som är vanligt i bloggosfären. Exempel:

    Professor Gösta Wahlin, oceanograf:
    http://www.stockholminitiative.com/index.php/vetenskap/havets-roll-i-klimatsystemet/

    Professor Wibjörn Karlén, naturgeografiker:
    http://www.stockholminitiative.com/index.php/vetenskap/temperaturen/

    En genomgång av de som undertecknat SI:s upprop visar vidare att SI har ett starkt stöd av ett stort antal forskare inom naturvetenskap i Sverige, från doktorander till professorer.

    SvaraRadera
  34. Pehr Björnbom: Varifrån hämtar du uppgiften att det är just klimatforskning som är politiserad, och att "avpolitisering" behövs? Kan du utifrån seriösa informationskällor visa att klimatforskningen är mer politiserad än annan forskning, och därmed värdelös? Med tanke på hur forskning oftast finansieras, så kan man hävda att ALL forskning i någon mån är politiserad - i synnerhet forskning inom medicin och teknologi som ofta styrs av särintressen och externa finansiärer.

    Varför skriker och gapar i så fall inte SI om forskningens finansiering och styrning i allmänhet? Varför riktar man sig mot just klimatforskningen? Här finns, anser jag, en stor mängd dolda premisser i SI:s resonemang; vore dessa premisser rent vetenskapliga, så skulle SI ha börjat publicera resultat för länge sedan. Det är bara det att inget av vad SI har att komma med håller för en riktig vetenskaplig expertgranskning. För att ursäkta bristen på publicerade och granskade resultat, så tvingas man ta till konspirationsteorin om mörkläggning och att review-processen är politiserad.

    SIs argumentation går att kopiera rakt av och tillämpa på homeopatin och slagrutan. De som sysslar med dessa saker "vet" att de fungerar, och säger sig ha bevis för detta, men de lyckas aldrig publicera sig eftersom de är så motarbetade av den etablerade forskarkåren. Jag är personligen beredd att omfamna allt som SI påstår, om de bara lyckas prestera något som håller för granskning.

    Att SI lyckas få "stöd" av vissa forskare i ett upprop duger inte som bevis för någonting. Vad som räknas är om SI har presterat någon forskning, eller kan hänvisa till forskning som håller måttet.

    SvaraRadera
  35. Pehr,
    Om du nu inte är engagerad i SI och verkligen intresserad av att fördjupa vetenskaplig forskning är det nu ett lysande tillfälle att officiellt (tex. på Newsmill) ta avstånd från SIs oärliga och osakliga metoder. SI är uppenbart ett exempel på politisering av klimatforskningen precis som du skriver i din första kommentar här: "man inte delar SI:s klimatpolitiska ideologi". De torde alltså vara anatema för dig. Så låt oss se dig leva upp till dina ideal.

    Förresten, du bör nog fråga Bengtsson vad han tycker om SI och deras metoder innan du blandar in honom på "din sida".

    SvaraRadera
  36. Pehr Björnbom 13:03

    Du är en av våra flitigaste kommentatorer på UI någonsin. Även om jag inte hållit räkning, så skulle jag gissa att du nu är uppe i ett tresiffrigt antal kommentarer sedan du senast (11 oktober kl 15:07) deklarerade hur illa du tycker om oss och att du inte tänker kommentera mer hos oss (och det var inte första gången du gjorde en sådan deklaration). Men just detta borde väl rimligen innebära att du ganska väl känner till de förhållningsregler som gäller på vår blogg. Jag ber dig observera följande:

    1. Vi gillar inte omtugg av gamla uttjatade argument (särskilt inte när de visat sig ohållbara).

    2. Vi vill hålla samman våra trådar ämnesmässigt, så att kommentarer bör postas i trådar där de hör hemma.

    Jag är mycket väl medveten om att detta avviker starkt från traditionen på TCS, men var vänlig tag sedan dit den kommer.

    I det här fallet kan man notera att vi, som du mycket väl vet, sedan tidigare ett par trådar som handlar just om din artikel med Ribbing i Ny Teknik. Det hade passat bra om du nöjt dig med att hänvisa Marcus till någon av dessa (och kanske skrivit något i dem om du haft något att tillägga som inte bara var omtugg av vad du tidigare sagt).

    Ett par av mina UI-kollegor har på senare tid visat dig ett tålamod som för mig ter sig närmast änglalikt. Men även deras tålamod torde vara ändligt, och du kan känna dig förvissad om att om du fortsätter bryta mot våra regler så åker du till slut ut.

    SvaraRadera
  37. Anders M,

    Jag kan klart urskilja två olika klimatpolitiska ideologier i klimatdebatten. Jag anser att ideologiseringen medför att det förekommer överdrivna anklagelser av flera olika slag mellan de olika sidorna.

    Samma sak ser vi mellan företrädare för de gängse politiska ideologierna av olika slag, i den vanliga politiska debatten.

    Vi får leva med att det finns olika ideologier. Jag anser att de två klimatpolitiska ideologier som jag kan urskilja i klimatdebatten har lika stort existensberättigande.

    Man kan försöka frigöra den vetenskapliga debatten från dessa ideologier. Skillnaderna i ideologierna anser jag beror på att man tillför olika värderingar till det vetenskapliga underlaget. Men man kan inte helt separera den vetenskaplig analysen från värderingarna så den vetenskapliga diskussionen kan inte bli helt och hållet klimatpolitiskt avideologiserad.

    Jag har inte blandat in någon person på någon sida i min kommentar, som du påstår. Jag har citerat vad Lennart Bengtsson sade och detta är i nära överensstämmelse med vad jag själv anser. Han har övertygat mig och jag kan inte se något fel i att jag talar om detta.

    SvaraRadera
  38. Ja det valet var ju klockrent även om SI tydligen var mycket mer i farten under förra året. Också modigt av VoF med tanke på alla professorstitlar. Men dom får ju rimligen skylla sig själva som gett sig in i leken på det fula sättet.

    Mycket respekt till er på UI som står upp för vetenskapens integritet mot politiken och alla debatt-troll som härjar. En knepig utmaning är hur man samtidigt får till en lärande diskussion om klimatfrågorna på ett mer lustfullt sätt.

    Pehr Björnbom:
    Som påpekats flera gånger tidigare så verkar inte Lennart Bengtsson tycka att S&B 2010 har någon större relevans för frågan om klimatkänsligheten (se IVA-seminariet). Så antingen är han ingen auktoritet eller så var era politiska rekommendationer utifrån S&B fel, det är bara att välja (minst ett) alternativ.

    För övrigt (och igen off topic...), det vore uppriktigt intressant att höra din vetenskapliga åsikt om Desslers senaste arbete relativt S&B 2010 som du är expert på.
    (lämpligen i öppna tråden i så fall).

    SvaraRadera
  39. Anonym 29 DECEMBER 2010 00:58

    Hur menar du att "alarmistsidan" har alla pengarna? Menar du forskarna, eller aktivisterna? Om du vill påstå att forskning är ett företag, så vet jag inte hur du kan få det till det. De ber om anslag för att kunna forska om saker som kan bidra till bättre förståelse. Är dom multimiljonärer, de där forskarna? Har inte riktigt sett någon sådan än. Har aktivisterna pengarna? Nä, det är ju de som SKÄNKER pengar och volonterar till diverse miljöorganisationer som planterar träd, bidrar med mat och skydd till utrotningshotade djur etc. Och dessa organisationer brukar väl oftast leva på privata donationer, inte sant?

    Du nämner postkodlotteriet. Men de skänker ju pengar till WWF, Greenpeace etc. Inte till forskare. Och de pengarna går ju inte heller till medlemmarna i organisationerna. Så vart tar pengarna vägen? När organisationerna köper utrustning och transportmedel, så går ju pengarna tillbaka till multinationella företag, som säljer dessa grejer till dem.

    Men det är ju inte pengarna detta handlar om. Det handlar ju om att SI inte vill lita på de prognoser och bevis att globala uppvärmningen sker, och att det kan få negativa konsekvenser, som klimatforskare från jordens alla hörn kommer med.

    Men om man ändå vill ta upp pengafrågan, så kan man ju ställa sig frågan: Vem tjänar mest: De få, jättestora oljebolagen om vi fortsätter som vanligt, som håvar in miljarder dollar varje år och kan infiltrera regeringar, universitet etc, eller de hundratusentals miljöorganisationer och klimatforskare, som ska leva på privata donationer och anslag? Det finns alltid vinnare och förlorare. Frågan är bara hur många som ska behöva bli förlorare, innan vi inser misstaget...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Precis. Om du är osäker, följ pengarna... Låter ju troligt att forskare, ekologer, privatpersoner och politiker från t.ex. miljöpartiet, som ju är välkända för sina feta plånböcker, sprider "propaganda" om hotet mot miljön, och därmed mot människan själv, för att de tjänar nåt på det. (Nu var jag förresten ironisk, till den som inte fattade det...)

      Låter mer troligt att propagandan kommer från de nej-sägare som bara vill fortsätta med "business-as-usual", utan hänsyn till forskning och fakta, förnuft, logik eller moral, för att de är just DE som tjänar pengar på att vi bara fortsätter överkonsumera och exploatera, eller som tjänar på det genom att de slipper göra något åt sin förödande och miljöförstörande livsstil.

      Om du inte vet vem som talar sanning och vem som bara sprider propaganda; följ pengarna och fundera över vem som tjänar på det... Där har du svaret.

      Radera
  40. Erik 29/12 17:25
    Jag menar att AGW sidan har ett enormt informations/kampanjövertag. Alla politiska partier, hela mediakåren från norr till söder, hela miljörörelsen etc. Detta sker säkert av välmenande skäl, de anser sig säker sitta inne med sanningen. Jag kan inte låta bli att tänka på Einsteins konstaterande: "När alla tänker lika tänker ingen särskilt mycket"
    Denna ensidighet i det offentliga är märkligt mot bakrund av, som jag skrev tidigare, t.o.m. IPCC visare en viss skepsisism.
    Nu blir de som framför motstridiga uppfattningar kallade förvillare. Och SI ifrågasätter dessutom inte själva CO2 effekten på klimatet, bara de katastrofskapande s.k. återkopplingarna. Det kan ju vara fel, men att kalla det förvillande är inte seriöst.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag är ekolog, färdigutbildad för ca 10 år sedan på Göteborgs Universitet och Chalmers. Innan dess har jag brunnit för miljöfrågor i hela mitt liv. Varför? För att jag bryr mig, inte för att jag kommer tjäna några pengar på det.

      Har du någon aning om hur länge miljöforskare och miljöaktivister har fått kämpa i motvind för att få någon som helst medvind och gehör för sina upptäckter och insikter om de miljöhot som bara växer sig större och större? Har du någon aning om hur länge vi har kämpat, och med hur få resurser, för att sprida denna kunskap och få igång debatten i samhället, att öppna människors ögon för det som händer runtomkring oss? (Al Gore och "En obekväm sanning" innebar ett skifte och var en ögonöppnare för många, och det är jag mycket tacksam för.)

      Vi har alltför länge varit en liten grupp entusiaster som har kämpat för att få ut vårt budskap med avsikt att göra världen till en bättre plats att leva på. Eller ännu hellre; en plats som faktiskt överhuvudtaget GÅR att leva på i framtiden. Vi har inte gjort detta för att tjäna några pengar, men vi har länge och systematiskt stoppats, och stoppas fortfarande, av enorma och mäktiga krafter som inte är intresserade av annat än att fortsätta exploatera och girigt tjäna pengar på att omvandla allas våra globala resurser till sopor och att fortsätta leva i ett förödande slit-och-slängsamhälle.

      Nu när vi äntligen har fått gehör för våra varningar och när bevisen för att vi alltid har haft rätt börjar synas och kännas och inte längre kan förnekas, ja, då heter det plötsligt att "alla tänker lika", att man inte får säga emot och att det är miljöfolket som äger de stora pengarna och inflytandet i samhället. Var har du fått det ifrån??!! Ren lögn och påhitt.

      Förvisso önskar jag att det vore så, för kanske skulle denna grupp människor handskats lite mer ansvarsfullt med sina pengar och sin makt, men tyvärr är det inte ännu så. De som sitter med pengarna och makten i sina fickor är de som också har huvudansvaret för att vi saboterat ekosystemen idag och exploaterar Jorden utan långsiktigt tänkande. Rovdrift, helt enkelt. När gräsrötterna, dvs den stora massan, äntligen börjar vakna upp och förstå hur det hänger ihop, då får dessa exploatörer panik och kämpar med näbbar, klor och osanningar för att behålla sin makt och sina pengar.

      Jag håller med dig om att vi bör hålla debatten öppen, seriös och faktabaserad, men det finns inget seriöst eller öppet eller faktabaserat med att stoppa huvudet i sanden och hoppas att det inte är så farligt som de där miljöaktivisterna säger. Men det kan jag lova dig, att det är det. Du har inte ens hört hälften av eländet än...

      Tyvärr läggs för mycket fokus på klimatet. Eftersom det är en teori som kan ifrågasättas, och som kan ha kompletterande orsaker, så kan de som inte vill veta allvaret i hela vår miljösituation välja att stoppa huvudet i sanden och bli "klimatförnekare" och därmed förneka hela miljörörelsens budskap. Hade vi istället fokuserat mer på all den andra miljöförödelse som sker globalt, och som inte går att förneka, så hade kanske inte den här debatten behövt handla om teorier och "för eller emot", utan om ren fakta.

      Radera
    2. Ekologen,
      Jag läste min första ekologi på Biologlinjen på gamla Biologiska Övningslaboratoriet på GU för cirka 30 år sedan. Hoppas att du tyckte utbildningen var trevlig!

      Många av dom som argumenterar mot i den här frågan ser all forskning som korrumperad eller misslyckad om den inte överensstämmer med deras uppfattning. Det är en tankevärld och Internetbaserad subkultur som skickligt byggts upp och underhållits av olje- och kolindustrins propaganda sedan de första forskningsrapporterna om den antropogena klimatförändringen kom. I den ingår föreställningar om att miljörörelsen badar i bidrag, och att forskare bara bryr sig om pengar.

      Personligen tycker inte jag att det läggs för mycket fokus på klimatförändringen, tvärtom! Vi behöver fokusera ännu mer på både problem och lösningar. Det är troligen en av dom största utmaningarna som vårt samhälle stått inför.

      Med vänlig hälsning,
      PMA

      Radera
  41. Pehr B, tack för ditt svar. Noterar att det var något oprecist. Det var inte en fråga om VILKA som finns på SI utan VAD som åstadkommits av vetenskaplig argumentation och analys på SI-bloggen. Jag känner till att Karlén och Wallin har haft sina karriärer inom områden som tangerar klimatforskningen. Emellertid, även jag som enbart har en fil kand i matte+fysik+astronomi, kan inte spåra ett uns av vetenskaplig argumentation i det som skrivs på SI. Orkar man inte en föra ett logiskt, deduktivt, analytiskt resonemang med någon form av slutsats blir det just bara ett trivialt tyckande. Du får ursäkta, men då hjälper det inte om man så är Gud Fader själv eller vilka titlar man kommer dragandes med. Budskapet avgör kvalitén på budbäraren och inte tvärtom !

    SvaraRadera
  42. Oskar,

    Jag hoppas verkligen att jag har påverkat VoF eftersom jag sitter i styrelsen för Vetenskap och Folkbildning. Orsaken till mitt engagemang där är samma som engagemanget här, att jag förespråkar vetenskap och därför motarbeta pseudovetenskap, varhelst den dyker upp. Det gör jag i VoF, det gör jag i UI, det gör jag i mitt partipolitiska arbete och ibland, men mer sällan, i mitt yrke och privatliv.

    Det var hur som helst inte jag som lämnade in någon av de flera nomineringar av Stockholmsinitiativet till årets Förvillare. Jag minns att den första lämnades in efter att det hade gått ett TV-program om Stockholmsinitiativet och den andra någon månad senare.

    När nomineringen behandlades och diskussionen tog form funderade jag faktiskt i de banor som du gör, Oskar, att tänk om man kan hävda att jäv föreligger. Snart kom jag dock till slutsatsen ovan. VoF och UI är idéella, det föreligger inget vinstintresse och inget jäv och mitt engagemang i båda springer ur mina egna övertygelser, inte vice versa.

    SvaraRadera
  43. Anonym 18:50
    "Och SI ifrågasätter dessutom inte själva CO2 effekten på klimatet, bara de katastrofskapande s.k. återkopplingarna." Detta stämmer inte. Två exempel:
    SI om växthuseffekten ej skälet till uppvärmningen
    SI om att koldioxidhalten varierat på sätt som inte stämmer med klimatförändringar eller utsläpp.

    SI ifrågasätter allt inom klimatforskningen. Helt oberoende om ifrågasättandet är baserat på uppenbart felaktiga påståenden eller om ifrågasättandet leder till inkonsekvenser för den egna ståndpunkten.

    SvaraRadera
  44. Dag Melkersson,

    Om man inte själv har erfarenhet som aktivt forskare så kan det vara svårt att förstå vad forskning i verkligheten är och hur vetenskap bör diskuteras. SI:s forskare har överlag stor erfarenhet och många publikationer.

    Två av Wibjörn Karléns publikationer har bidragit till IPCC:s senaste rapport.

    De har även fina utmärkelser:

    Peter Stilbs blev nyligen invald som fellow i Royal Society of Chemistry
    http://www.kth.se/che/news/peter-stilbs-har-blivit-invald-som-fellow-i-the-royal-society-of-chemistry-1.59416

    Gösta Walin blev utnämnd till hedersdoktor i Skottland:
    http://www.science.gu.se/aktuellt/nyheter/Nyheter+Detalj/oceanograf-i-goteborg-blir-hedersdoktor-i-skottland.cid949603

    SvaraRadera
  45. Hmm...jag är köpt av oljeindustrin. Jag tankar 20 öre billigare per liter :-)
    Skämt åsido.
    Eftersom vi har en sån kall vinter nu som orsakats av den globala uppvärmningen...hur kallt blir det inte då när temperaturen stigit ytterligare några grader.
    Tur vi inte går mot ny istid. Hade förmodligen varit varmare då.
    Lite Moment 22 tycker jag.

    SvaraRadera
  46. Det är en gåta för mig hur en samling professorer - som alla har väldokumenterad kompetens vad gäller författandet av vetenskapliga publikationer - kan framhärda med sådan arrogant självsäkerhet i en fråga där de inte bidragit med något av värde. Vad väntar SI-professorerna på? För ett gäng professorer som har ordentligt på fötterna i en vetenskaplig fråga, så torde det vara en bagatell att en gång för alla författa en vetenskapligt korrekt artikel som visar varför de har rätt. Varför sker inte detta? För att de inte har något att komma med, givetvis! Men: Jag har sagt det förut och jag säger det igen: Jag är beredd att reservationslöst förkasta den rådande AGW-hypotesen så fort SI m.fl. lämnar det rättshaveristiska gnället bakom sig och öppet redovisar vetenskapligt hållbara förklaringar till varför de ledande klimatforskarnas teorier är felaktiga. Kom igen! Publicera eller ägna er åt något ni behärskar.

    SvaraRadera
  47. Äntligen! Dessutom ett pris som Årets Förvillare till SI! Ett stort tack för att UI finns. Förstår inte hur ni orkar men det är fantastiskt arbete att i tid och otid bemöta klimatskeptiker på ett vetenskapligt sätt!

    SvaraRadera
  48. En nyårskaramell till förnekarna av den globala uppvärmningen (som en motivering till utmärkelsen):

    The Cognitive Bias Song...
    http://www.youtube.com/watch?v=3RsbmjNLQkc

    ...och alla andra också.

    Låt oss ha lika kul med SI, nästa år också.

    SvaraRadera
  49. Fråga, kan man, likt med Zlatan och guldbollen, ge utmärkelsen till samma flera år i rad? Jag tror nämnligen att SI har goda chanser att prenumerera på detta pris och nu vid decenniets slut kan kanske årtiondets förvillare utses?

    SvaraRadera
  50. Pehr, låt mig fråga. Om vi skulle värva tre meriterade klimatforskare, skulle detta ändra din uppfattning om initiativen? Ett annat alternativ är ju att kolla på argumenten. Eller några andra 'initiativ' med tusentals meriterade forskare?

    Jag måste säga att ditt fördömande av VoF sätts i ett lita annat ljus när du själv deltar i en diskussionstråd på TCS varifrån jag har samlat citat. Är det så du menar att en öppen vetenskaplig debatt främjas? Visst, du kan fortsätta att sila mygg och svälja kameler bäst du vill, men du tar verkligen hyckleriet till oanade höjder

    SvaraRadera
  51. Pehr du kanske bör fråga dig varför ingen av vikt lyssnar på SI och dig utan på den samlade koren av klimatforskare...

    SvaraRadera
  52. Tack igen för ditt svar, Pehr. Jag måste säga att du är ihärdig. Jag har nu frågat två gånger om ett exempel på en argumentation som bidrar "till en öppen vetenskaplig diskussion" på SI, men jag får inget sådant exempel. Du kommer återigen dragandes med Stilbs och Karléns namn, nu kompletterad med lite CV. Du har fortfarande inte lyckats övertyga mig om att budbäraren är viktigare än budskapet. De må vara framstående inom sina områden, men det har ju ingen som helst betydelse om de inte har något av värde att bidra med inom klimatforskning eller hur ? Jag är expert inom området vindkraft och har det som yrke, men det skulle t ex aldrig falla mig in att påstå att det måste vara fel på grundläggande halvedarfysikaliska teorier bara för att min dator har havererat. Faktum är att det är så medlemmarna på SI beter sig - man påstår att en hel yrkeskår har fel, är köpta av någon eller att det är fråga om ideologi. Det är ju en så töntig argumentation att man bara häpnar. Egentligen förstår jag inte varför jag ödar min tid på att diskutera det här. För mig är det nu slutpratat om detta. Vad gäller Karléns bidrag till IPCC så var det en nyhet för mig. Kan du specificera vad det kan vara för något ?

    SvaraRadera
  53. Dag,

    Din ihärdighet verkar vara större än min eftersom du skriver ett så långt svar.

    Naturvetenskap kan inte fungera så att man bildar ämnesvisa celler som fungerar oberoende av varandra. Kritik och diskussion måste kunna ske så att den utväxlas över hela det naturvetenskapliga fältet. Om sådan kritik och diskussion skulle upphöra så skulle förmodligen den naturvetenskapliga kunskapen ganska snart börja att korrumperas.

    För att hitta Karlén i IPCC:s rapporter från 2007 så har jag laddat ner dessa och använt sökfunktionen i Adobe Reader. Det blev fyra träffar varav två i själva texten och två från en av referenslistorna. Var god läs!

    SvaraRadera
  54. Pehr, du förvexlar konstriktiv kritik med pseudovetenskap, lögner (motsvarande) och svammel...

    SvaraRadera
  55. ErikS,

    ”Jag måste säga att ditt fördömande av VoF sätts i ett lita annat ljus när du själv deltar i en diskussionstråd på TCS varifrån jag har samlat citat”.

    Jag ser inte poängen med att samla citat på detta sätt eftersom det inte verkar vara något som jag har yttrat. Vad är det för fel med att jag, liksom Thomas Palm, framför mina argument på TCS (eller på vilket annat ställe som helst)? Tanken med att delta i debatter är ju delvis att man vill försöka påverka andra med sina synpunkter.

    Magnus Westerstrand,

    ”... du kanske bör fråga dig varför ingen av vikt lyssnar på SI”

    Stämmer det? Jag såg att Lars Jonsson, som sitter i SI:s ledning, har en debattartikel i DN idag tillsammans med Jan Troell:
    http://www.dn.se/debatt/skandal-att-myndigheterna-struntar-i-manniskors-oro

    SvaraRadera
  56. Pehr Björnbom, du missar något väsentligt: Kritik och diskussion mellan experter från olika ämnesområden KAN vara fruktbar, men den KAN också vara fullständigt meningslös och enbart ett tidsslöseri, om den som kritiserar ett forskningsfält inte bryr sig om att förhålla sig till fältets etablerade kunskap. Det är också fullt möjligt för en enda kritiker att - med hjälp av ny kunskap, nya mätdata och nya modeller - välta omkull allt som hittills betraktats som etablerad kunskap. Men då måste denna kritiker upp till bevis, och tåla en seriös granskning av fältets experter. Enligt SI:s argumentation, så sitter de på kunskap och information av sådan art att hela klimatvetenskapen framstår som bluffmakeri. Det är därmed SI:s ansvar att PUBLICERA denna nya kunskap, och få den granskad för att eventuella svagheter skall rensas bort ur resonemanget. Men ingen publikation sker. Någonsin. De har haft ganska många år på sig vid det här laget. De har presterat noll och intet vad gäller att framföra kritiken på erforderlig vetenskaplig nivå. Därför är kritiken hittills att betrakta som fruktlös och enbart ett slöseri med tid. Detta kan teoretiskt sett komma att ändras, men för att detta skall ske, så måste SI m.fl. ta sitt ansvar och börja föra debatten på en vetenskapligt korrekt nivå.

    SvaraRadera
  57. Pehr, du kännde dig tydligen angelägen om att ta avstånd från VoF:s agerande, eftersom att det motarbetade en "öppen vetenskaplig diskussion". Detta tolkade jag som att du hade åsikter om hur diskussionen borde föras. Hur tycker du de grova personliga påhopp du läst stämmer med den åsikten?

    Jag kan inte se något annat än dubbla standarder och hyckleri.

    SvaraRadera
  58. Dag skrev
    Jag är expert inom området vindkraft och har det som yrke, men det skulle t ex aldrig falla mig in att påstå att det måste vara fel på grundläggande halvedarfysikaliska teorier bara för att min dator har havererat

    Precis. Halvledarfysiken har givit oss konkreta roliga hi-tech-prylar för hemmet etc. Klimatvetenskapen har inte riktigt det (Förutom att jag finner katalysatorn väldigt cool, men det är en annan femma). Det är därför många tror sig komma undan med att utan evidens gå emot vedertagen klimatvetenskap.

    SvaraRadera
  59. Cecilia,

    ”Dag skrev
    ”Jag är expert inom området vindkraft och har det som yrke, men det skulle t ex aldrig falla mig in att påstå att det måste vara fel på grundläggande halvedarfysikaliska teorier bara för att min dator har havererat”

    Precis. Halvledarfysiken har givit oss konkreta roliga hi-tech-prylar för hemmet etc. Klimatvetenskapen har inte riktigt det ”.

    Den tanken har jag också ofta tänkt. Naturvetenskapliga teorier bevisas bäst med laboratorieexperiment och det är ju på så sätt man utvecklat halvledarfysikens teorier. När sedan teorierna också visar sig fortsätta att fungera när de tillämpas inom tekniken blir man mer och mer säker på deras hållbarhet. Till slut finns det ett ofantligt material av experimentella resultat och tekniska erfarenheter som gör att man kan vara väldigt säker på teorin i fråga.

    Det är detta som är god naturvetenskaplig forsknings adelsmärke.

    Men med klimatvetenskapen är detta den verkliga akilleshälen. Laboratorieexperiment är uteslutet. Man måste lita till observationer. Men klimat är fråga om långsamma processer över decennier och sekel. Det finns nästan inga sådana observationer. Nu börjar vi få lite mera men satellitdata har funnits ännu bara i trettio år och detta är inte lång tid i klimatsammanhang.

    Man kan inte avundas klimatforskarna denna situation. Det är inte lätt med en situation där man skall ta fram teorier och modeller som kanske inte kan verifieras förrän om hundra år.

    SvaraRadera
  60. Pehr, din argumentation är inkonsekvent eftersom du bryter mot dina egna uppsatta regler.

    Magnus Westerstrand skrev i ett svar till dig,

    ”... du kanske bör fråga dig varför ingen av vikt lyssnar på SI”

    Och du Pehr kontrade med följande inlägg,

    ”Stämmer det? Jag såg att Lars Jonsson, som sitter i SI:s ledning, har en debattartikel i DN idag tillsammans med Jan Troell:”

    Ingenstans står det att Stockholmsinitiativet är inblandat i denna artikel. Den är undertecknad av Lars Jonsson i egenskap av konstnär och Jan Troell, titulerad som filmare.

    En viktig skillnad mellan er artikel i Ny Teknik (Björnbom, Ribbing. 100928) som jag hänvisade till, och denna av Jonsson och Troell är att din och Ribbings artikel ligger närmare SI:s huvudverksamhet. Därför var det inte så konstigt att det blev en sammankoppling.

    Men att du kan göra en koppling mellan SI och artikeln av Jonsson och Troell vore intressant att få ett förtydligande om.

    //Marcus

    SvaraRadera
  61. Cecilia! Kan du tala om för mig och alla övriga vilka komponenter som ingår i "vedertagen klimatvetenskap"? En kort lista - kanske tio punkter?

    SvaraRadera
  62. Dag Melkersson! Ditt inlägg är bara trams! Det är ju så att varje någorlunda intelligent person som är något påläst kan ställa bra frågor till varje slag av expert. Ibland kan det till och med vara befrämjande för den egna tankeverksamheten (om man nu ens vågar erkänna ett sådant faktum. För många år sedan såg jag en dokumentär om Oppenheimer -atombombens fader), där en av hans kvinnliga studenter intervjuades. Hon hade tagit hans kurs i kvantfysik tre gånger, varför reportern sade: Var den så svår? Nej, sade studenten, men han förklarade så bra! Kan jag få en förklaring till varför Easterbrooks kurvor är så fel liksom hans slutsatser? Om nu UI sitter med alla höga kort, så är väl det bara till att spela ut dem? Ge oss bra förklaringar i substans, och göm er inte bakom formallogik utifrån egna postulat!

    SvaraRadera
  63. Göran Lysén: Bra fråga: Punkterna står med grönt nedanför denna artikel:
    http://climateprogress.org/2010/12/28/simple-rebuttals-to-denier-talking-points-with-links-to-the-full-climate-science/ (Med länkar till klimatvetenskapen)

    Bland annat att klimatkänsligheten ligger mellan +2 och +4,5 grader Celsius, att solaktivitet inte korrelerar med senaste decenniernas värmeuppgång, , att temperaturuppgången sedan 1890 är på ca 0,8 grader celsius, att vulkaners CO2-utsläpp bara ligger på max en procent av totala CO2-utsläppen, att CO2 och andra växthusgaser orsakar uppvärmning, etc.

    SvaraRadera
  64. Med vedertagna punkter, här ovan, menar jag alltså: vad de flesta peerreviewade publicerade artiklar säger, och att eventuella invändningar mot dessa punkter bör bli publicerade i likvärdiga tidskrifter, för att tas på allvar.

    SvaraRadera
  65. Anonym 29 DECEMBER 2010 18:50

    Jaha, det var SÅ du menade :). Ja, det har blivit så, sedan de digra dagarna av oljebolagens "CO2: They call it pollution, we call it life" kampanj.

    Sedan att miljörörelsen jobbar med fler saker än klimatet är väl en sak. Men att det visat sig att de som ifrågasätter AGW, även ifrågasätter andra saker, som försurning av haven, freoners påverkan på ozonlagret, vissa arters populationsstatus i världen etc, det är ju en väldigt konstig sak. Så det är ju inte bara klimatförändringar folk är skeptiska emot. Det är väl helt okej, antar jag, men när det är samma folk som förnekar AGW, då blir man ju misstänksam.

    Du citerar Einstein också. Jag kan hålla med honom på den punkten. Men frågan är ju var detta citatet egentligen passar. Ska man lägga det på saker som det ändå råder stor enighet mellan forskarna om, t.ex evolution, klimat etc? Jag vill ju inte ifrågasätta evolution precis, eftersom det finns solida bevis för att det finns.

    Klart det finns skepticism hos IPCC, det finns alltid skepticism i allt. Det hela komplexa systemet är ju inte förstått än. Men det är ju ändå grunderna som de är eniga om.

    Du säger att de som kommer med andra uppfattningar kallas förvillare. Jag vill påstå att de som ändå förmedlar samma budskap, som är falskt eller missuppfattat, är förvillare, och det är ju just det VoF utsett SI till att göra: förvilla.

    SvaraRadera
  66. //Marcus,

    Du kommenterar Magnus och min munhuggning på följande sätt:

    ”Pehr, din argumentation är inkonsekvent eftersom du bryter mot dina egna uppsatta regler.
    -----
    Ingenstans står det att Stockholmsinitiativet är inblandat i denna artikel. Den är undertecknad av Lars Jonsson i egenskap av konstnär och Jan Troell, titulerad som filmare.

    En viktig skillnad mellan er artikel i Ny Teknik (Björnbom, Ribbing. 100928) som jag hänvisade till, och denna av Jonsson och Troell är att din och Ribbings artikel ligger närmare SI:s huvudverksamhet. Därför var det inte så konstigt att det blev en sammankoppling”.

    Du har naturligtvis i viss mån rätt i detta, även om Lars Jonsson och Jan Troell skriver om vindkraft som SI ägnar sig mycket åt, men du tar den skämtsamma munhuggningen alltför bokstavligt.

    Jag ser det heller inte som någon stor sak att du har sammankopplat vår artikel med SI. Jag förstår till fullo att det är lätt gjort att tro att SI ansvarar för artikeln.

    Jag har därför försökt vara tydlig med att SI inte ansvarar för artikeln och skrev kommentarer om detta i kommentarsfältet under debatten i Ny Teknik. Men det blev många kommentarer där och många har nog missat mitt budskap.


    ErikS,

    ”Hur tycker du de grova personliga påhopp du läst stämmer med den åsikten?”

    Jag ber att få hänvisa till mina tidigare inlägg i denna fråga. Olle Häggström har som bekant ett välkänt blogginlägg här på UI om personangrepp som är relevant i sammanhanget:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/dessa-fordomda-personangrepp.html

    Där länkar han även till mina synpunkter på saken i kommentarer på Newsmill:
    http://www.newsmill.se/node/6135%23comment-39632
    (#8 Pehr Björnbom, 2009-04-19, 01:26)

    Läs gärna där.

    SvaraRadera
  67. Göran Lysén sa:

    Dag Melkersson! Ditt inlägg är bara trams! Det är ju så att varje någorlunda intelligent person som är något påläst kan ställa bra frågor till varje slag av expert.

    Klart du kan ställa bra frågor.

    Men att som vissa klimatskeptiker fråga samma fråga om och om igen i åratal utan att vilja läsa igenom vetenskapliga artiklar och attackera från olika håll med så naivt skeptiska frågor att de motsäger varandra, ja då får man så småningom komma med en egen koherent mot-teori, som lika bra eller bättre förklarar alla de rön och resultat/fynd klimatforskarna har hittills.

    Kan tänka mig att det är det ältandet Dag Melkersson syftar på.

    Samt att man, även om man är intelligent, inte alltid kan terminologin kring det man frågar om, t ex värmeledning, atmosfärfysik, karakteristiska Nyquist-ekvationer, en massa typisk kombinatorik, etc.

    Precis som inom många andra ämnesområden där man låter proffsen sköta tolkningar av upptäckter, exempelvis på LHC/Cern, så bör man väl göra det inom klimatvetenskapen också?

    SvaraRadera
  68. Bra att ljuset sätts på SI igen för deras roll som pseudovetenskapare! Hoppas verkligen att dom fåtaliga professorer och akademiker som stödjer dom får sig en tankeställare.

    Jag har slutat svara på Pehr Björnboms inlägg, dom känns helt meningslösa. För min del får ni gärna moderera honom till rätt trådar enligt reglerna.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  69. Sant, Cecilia 22:49!

    Frågan man som "skeptiker" bör ställa sig är varför man anser att det är just klimatvetenskapen som råkar vara sådan att exptertisen är opålitlig och lekmannen desto mer kompetent. Mig veterligen, så skulle det gå att använda "skeptiker"-argument mot vilken vetenskapsgren som helst, och få denna att, för lekmän, framstå som osäker och full av bluffmakeri.

    Politisk styrning och särintressen förekommer i olika hög grad inom alla forskningsgrenar; 100% konsensus finns inte inom något forskningsfält; De flesta vetenskaper som involverar observationer och mätdata av olika slag dras med osäkerheter.

    Men av någon anledning så väljer man att attackera just klimatvetenskapen. Jag önskar att alla förnekare kunde rannsaka de egna inre drivkrafterna för denna "skepsis". Min gissning är att, om dessa personer vore helt ärliga i sin självrannsakan, så skulle det handla om en inbyggd uppsättning fördomar och generellt hat mot sådant som är "vänster", "feministiskt" och "miljövänligt". På den rent politiska arenan så "vänster", "feminism" och "miljö" ofta omhuldade teman bland sådana människor som "skeptikerna" älskar att hata. Och visst, de flesta som är "politiska miljövänner" tenderar att lita på klimatforskningen. Alltså: Om människor vars politiska åsikter "skeptikerna" hatar väljer att lita på forskningen, så måste man som "skeptiker" automatiskt avfärda denna forskning. För det går ju inte att tro på något som har stöd bland människor vars åsikter man hatar i övrigt..

    Man saknar helt enkelt förmåga att skilja mellan fakta och åsikter. (Vilket f.ö. har varit ett kännetecken hos den akademiska vänstern de senaste årtiondena..) Det jag tror man är rädd för, är klimatfrågans politiska konsekvenser, eftersom det av allt att döma kommer att krävas massiva statliga och överstatliga inititativ. Men istället för att debattera politik, så ger man sig in i vetenskapen och försöker förändra den så att den skall passa den egna (nyliberala?) politiska agendan.

    SvaraRadera
  70. Pehr, jag köper inte dina dina försök att byta ämne. Anser du att det är konstruktivt för klimatdebatten att jämföra oss med Goebbels och Pravda eller inte? Om du inte tycker det, och anser dig förespråka en "öppen vetenskaplig diskussion", vad tycker du att du bör göra?

    SvaraRadera
  71. För att anknyta till ett konkret exempel, är följande ifrågasättande av typen "förnekelse" eller en fullt rättfärdig fråga?

    Den "hotspot" som enligt klimatmodellerna ska finnas vid ekvatorn men som inte hittas med temperaturmätningar, visar inte den avvikelsen att modellerna helt enkelt inte stämmer med verkligheten?

    Det jag undrar är alltså om det är modellerna eller verkligheten som det är fel på när de inte överensstämmer.

    SvaraRadera
  72. Anonym kl 23.21 skrev

    Jag önskar att alla förnekare kunde rannsaka de egna inre drivkrafterna för denna "skepsis". Min gissning är att, om dessa personer vore helt ärliga i sin självrannsakan, så skulle det handla om en inbyggd uppsättning fördomar och generellt hat mot sådant som är "vänster", "feministiskt" och "miljövänligt".

    Jag tror att genusvetenskap, liksom klimatvetenskap, samt djurskyddsvetenskap, leder till att man får göra om i sin vardag, jobba med något aktivt, ge avkall på vissa bekvämligheter (ifall man inte lyckas utveckla miljövänliga tekniken tillräckligt snabbt), viss makt, och det retar många. Så man vill helst inte att något som miljövetare eller genusvetare säger, ska vara sant, hur mycket universitetsfakultet det än är, för det innebär jobb o jobb, och där man kan tänkas behöva lämna ifrån sig makt eller ge akt på det omedvetna man råkar göra hela tiden.

    SvaraRadera
  73. Cecilia,

    Det vore intressant med en systematisk diskussion av de argument och motargument som tas upp i länken till Climate Progress. Jag lade märke till att en del av motargumenten verkar ha förändrats beroende på anpassning till att den globala temperaturutvecklingen inte skett på det sätt som man trodde tidigare inklusive den överraskande förekomsten av kall och snörik vinter.

    Hur kan dessa saker diskuteras?

    SvaraRadera
  74. Japp, där är vi överens, Cecilia. Jag gissar att detta är den analys man kommer att göra, om man som sociolog eller vetenskapshistoriker studerar klimatdebatten i backspegeln om ett par årtionden. Klimatfrågan väcker frågor som är politiskt provocerande för dem som investerat pengar, karriär och (manlig?)prestige i en viss livsstil och en viss uppsättning åsikter som är inkompatibla med klimatfrågans konsekvenser.

    Skälen att ifrågasätta klimatvetenskapen är inte större än skälen att ifrågasätta någon annan naturvetenskaplig forskningsgren; relevanta publikationer och hållbara argument saknas hos dem som ifrågasätter, och det ihärdiga, kompromisslösa ifrågasättandet sker utan undantag i utomvetenskapliga forum. Just därför är det så tydligt att debatten egentligen handlar om något annat än vetenskap.

    Jag kanske måste tillägga att jag 1) Är man, 2) Är högutbildad inom naturvetenskap, 3) Jag anser INTE att allt som alla forskare (inklusive sociologer och genusvetare) någonsin har påstått är sant och korrekt.

    SvaraRadera
  75. ErikS,

    ”Pehr, jag köper inte dina dina försök att byta ämne. Anser du att det är konstruktivt för klimatdebatten att jämföra oss med Goebbels och Pravda eller inte? Om du inte tycker det, och anser dig förespråka en "öppen vetenskaplig diskussion", vad tycker du att du bör göra?”

    Jag tror som Maggie att man bör bemöta andra med respekt för då har man bäst chans att själv bli så bemött. Detta har inte fungerat hundraprocentigt för min del utan jag har fått ta emot en del tråkiga påhopp men om man sig i leken ger så får man leken tåla, eller hur. Jag låter udda vara jämnt och hetsar inte upp mig så lätt.

    En öppen vetenskaplig diskussion är att med öppet sinne diskutera alla olika infallsvinklar utan förutfattade meningar och exempelvis argument ad hominem och utan vi och dom tänkande där man uppfinner olika sorters öknamn på debattmotståndarna. Jag försöker undvika att själv synda mot detta men har kanske inte alltid lyckats avhålla mig från att trampa fel. Man skall vara försiktig med att skämta, har jag lärt mig. Det blir lätt missförstånd. Men viljan finns hos mig och det vore bra om den fanns hos alla.

    Vad som är rätt eller fel i de klimatvetenskapliga frågorna påverkas ändå inte av hur debatten förs. Men ett bra debattklimat främjar utvecklingen av bättre förståelse och kunskap både hos allmänheten och hos forskarna.

    SvaraRadera
  76. Anonym 00:46:
    sant, detta handlar om klimatvetenskap specifikt och det råder nog inte alls lika stark konsensus inom sociologi och genusvetenskap, som inom klimatvetenskap. Klimatvetenskapen har dessutom 130 år på nacken, eller liknande, och har sedan dess genom olika fält bekräftats och ackumulerats.

    Visst är det svårt att tänka tanken att man kanske behöver ge avkall på diverse bekvämligheter och investeringar, även för oss kvinnor, i denna del av världen. Förhoppningsvis lyckas vi lösa det mesta genom teknologi och extremt bränslesnåla fordon, samt icke-så-törstiga flygplan, eller liknande.

    Pehr skrev:
    Det vore intressant med en systematisk diskussion av de argument och motargument som tas upp i länken till Climate Progress. Jag lade märke till att en del av motargumenten verkar ha förändrats beroende på anpassning till att den globala temperaturutvecklingen inte skett på det sätt som man trodde tidigare inklusive den överraskande förekomsten av kall och snörik vinter.

    Hur kan dessa saker diskuteras?


    (Vet inte vilka motargument som menas här, men:)
    Förmodligen i vanlig ordning inom tidskrifter på området, såsom Nature, etc. Diskussioner som publiceras där tas på allvar.

    SvaraRadera
  77. Pehr: "En öppen vetenskaplig diskussion är att med öppet sinne diskutera alla olika infallsvinklar utan förutfattade meningar"

    Men för att den vetenskapliga diskussionen inte ska stå och stampa på samma ställe måste väl diskussionen kunna föras på den nivå där vetenskapen befinner sig i nuläget. När vederlagda punkter ältas in absurdum av "skeptiker" är det bara en allmän diskussion och inte en vetenskaplig sådan. Och hur än exotiska t.ex Easterbrooks kurvor och teorier om global cooling (Göran Lyséns ex.)är så ligger de ljusår från var diskussionen förs nu och dessa teorier får allt förankras bra mycket bättre innan det slängs in i diskussionen annars blir det bara brus. Det finns nog minst lika många teorier och nyanser som det finns vetenskapsmän men alla kan inte få samma tyngd om diskussionen ska få ett vettigt innehåll.

    SvaraRadera
  78. För att citera en av de mest respekterade vetenskapliga akdemierna i världen IMHO: Vad vi vet om klimatförändringarna

    Conclsion 1: climate change is occuring, is caused largely by activities, and poses significant risks for - and in many cases is already affecting - a broad range of human and natural systems. (man lyfter bland annat fram IPCC rapporten)

    en punkt är: Most of the warming over the last several decades can be attributed to human activities that release carbon dioxide and other heat trapping greenhous gases....

    en annan av flera punkter: Human-induced climate change and its impacts will continue for many decades, and in some cases for many centuries, individually and collectively, these changes pose risks for a wide range of human and environmental systems, including freshwater resources, the costal environment, ecosystems, agriculture, fisheries, human health, and national security, among others.

    http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=12782&page=R1

    Jag har aldrig själv lärt mig något från stockholmsinitiativet jag har aldrig så vitt jag kan komma ihåg sett konstruktiv kritik som fört den vetenskapliga debatten framåt från SI. Däremot har jag som jag visat i inlägget ovan sett svammel, lögner och pseudovetenskap framföras från det hållet. SI är väl värda förvillarpriset inget snack om saken... Varför man inte vill belysa vad SI håller på med känns för mig extremt konstigt.

    SvaraRadera
  79. Cecilia
    Just sådana amatörpsykologiska "analyser" som att jag skulle vara skeptisk till att vi står inför en klimatkatastrof pga våra utsläpp av CO2 eftersom jag inte vill ge avkall på "min bekväma livsstil" främjar ju inte direkt debattklimatet. Vad vet du om min livsstil? Inte ett smack givetvis.

    Sedan rent allmännt så skriver man att diskussioner skall föras där vetenskapen befinner sig men vem bestämmer det när det kommer rapporter i olika riktningar hela tiden? Dessutom är jag mycket tveksam till att man på vare sig UI, SI eller TCS egentligen för eller kommer att föra en vetenskaplig diskussion överhuvudtaget eftersom vi alla är lekmän och vi skriver på bloggar som alla har en klar agenda. Förstår man inte dessa grundläggande förutsättningarna så är nog en diskussion rätt omöjlig eftersom den ena sidan (UI) då tror sig om att vara "förmer" och vara några slags uttolkare av vetenskapen. Ödmjukhet är ett bra ord och förstår man inte sitt rätta sammanhang blir det lätt en översittarmentalitet som verkligen inte främjar ett närmande i frågan.

    SvaraRadera
  80. Lena Krantz, ditt resonemang är märkligt från början till slut, först tar du avstånd från amatörpsykologi men omfamnar ändå amatörklimatvetenskap. UI diskuterar inga alternativa förklaringar utan förmedlar var vetenskapen står kontra SIs fiskande i dunkla vatten efter allsköns möjliga och omöjliga förklaringar vars enda krav är att de ska vara 180 grader från allt som IPCC säger.

    Vetenskap är väl inte ett rakt spår mot ett givet mål med bestämd riktning (så du har i huvudsak hållt med om att processen fungerar som den ska) utan allt eftersom upptäckter görs justeras förståelsen men ja, riktningen de senaste åren har varit i princip den samma eftersom det är ditåt forskningen leder oavsett vad somliga anser om det faktumet!

    SvaraRadera
  81. Anonym

    Jag kanske var otydlig så jag tar det igen. UI förmedlar inte var vetenskapen står, vill jag mena, eftersom man undviker forskarrapporter som pekar i motsatt riktning mot vad som står i IPCC:s rapport anno 2007. Ofta förmedlar man också förklaringar mot en synpunkt som inte är relevant, dvs det är inte det som frågeställningen handlar om. Ex, den lilla filmen med mannen som säger att CO2 från vulkaner inte matchar människans utsläpp i paritet, men vem påstår det? Inte jag i alla fall.

    Jag anser att processen s a s började om i ock med IPCC eftersom man bestämde sig för att bara ta in publicerade och granskade artiklar men mycket vad gäller ex paleoklimatologi hade ju kommit ganska långt innan dess men inget av den forskningen togs in. I det långa loppet gör det inget för det klart att man så småingom kommer ikapp och kan räta ut frågetecken.

    Vad gäller ex om MWP var i (ungefär) samma storlek temperaturmässigt som nu så verkar forskningen gå mot att den faktiskt var det (som jag ser det). Detta är bara ett exempel men vem bestämmer vilken riktning den senaste forskningen gå mot? Problemet ligger ju mycket i att man inte kan fråga forskarna själva, dvs ha en mer direkt kommunikation. Ex hade jag en diskussion med en glaciärforskare som spontant skrev att han var av uppfattningen att MWP var lika varm som nu. Diskussionen gällde inte ens det utan om glaciärer ger en utjämnad kurva eller inte (vilket de gör), toppar och dalar syns inte fullt ut.

    Sist men inte minst så vänder jag mig bestämt emot att diskussionerna på SI, UI eller TCS skulle vara vetenskapliga. Vetenskapliga diskussioner förs av vetenskapsmän insatta i just den frågeställningen inte av några lekmän. Diskussioner förs givetvis på de här bloggarna men de kan näppeligen kallas vetenskapliga, den ödmjukhten få man faktiskt ha inför vetenskapen.

    SvaraRadera
  82. Lena Krantz 31 december 2010 12:52

    Du sprider villfarelser Lena. Och antagligen är du helt omedveten om att du gör det. Låt oss hoppas att så är fallet. Det gör mig likväl ledsen, för allas vår skull.

    Trots din övertygelse om motsatsen så är klimatvetenskapen extremt tydlig och har haft samma riktning flera decennier. Detta trots idoga försök från skeptiker och förnekare att hitta (på) alternativa förklaringsmodeller, förvanska forskningsrön eller i bästa fall kunna referera till rön som i någon mån renderar en svag kursförändring. Men där slutar det. Punkt. I avsaknad av vetenskapliga belägg måste ni helt enkelt hemfalla till ideologiskt buret dravel. Och kanske är det därför som diskussionen aldrig kommer kunna bära frukt.

    Att du oblygt jämför faktabefriade bloggar med de som åtminstone gör ett försök till vetenskaplig genomgång och saklighet faller inte i god jord. Att referera till publicerade rapporter är inte samma sak som att sätta fingret i luften och tycka till.

    En klok kvinna (eller det var nog en man iofs) sade: Det är omöjligt att väcka den som låtsas sova.

    PS. Angående vulkanernas utsläpp i jämförelse med människans så är det en faktor på 100-300. Källan? http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php

    Ta hand om dig.

    SvaraRadera
  83. Lena Krantz: Vad är det för diskussion du själv försöker föra? Jag har följt dina inlägg här och i andra forum, men blir aldrig klok på vad det är som driver dig. Handlar det om politik eller om vetenskap? Varför ägnar du så mycket energi på att misstro just klimatforskning, och inte all forskning överhuvudtaget? Å ena sidan så sitter du och gör egna hobbyvetenskapliga bedömningar av vilka forskarrapporter som säger vad, och vad som är trovärdigt resp. icke-trovärdigt, och du beklagar dig över att media snedvrider och vinklar forskningsresultat på ett felaktigt sätt. Å andra sidan medger du att du bara är lekman och att man måste vara ödmjuk inför vetenskapen.

    Vore skoj att få veta exakt vad det är som gör dig så övertygad om att 95% eller mer av forskarna inom detta område är ute och cyklar. Och VARFÖR gäller detta i så fall bara klimatforskningen och inte andra områden? Vad sitter du på för information som 95% av forskarna har missat?

    SvaraRadera
  84. Anonym

    Nej, jag inser nog att det är hart när omöjligt med ett närmande även om jag kommer fortsätta att försöka.

    Att vetenskapen är robust och pekar i en och samma riktning är det ju du som säger. Det är väl ändå ganska oblygt i sig? Jag skulle inte våga uttala mig i var vetenskapen står, dvs göra mig till uttalare av vetenskapen. Möjligtvis kan jag notera nya forskarrapporter som pekar i en annan riktning än IPCC (som MWP)inom ett område som jag i alla fall har någon kunksap om. Varför det nu skulle vara att sprida villfarelser kan jag inte förstå.

    Eller som det sades i "Snillen spekulerar" i måndags ang klimatet.
    -Forskarna vet inte, men de kommer att veta.

    Vad jag säger är alltså samma sak som en nobelpristagare och om du vill kalla det ideologiskt buret dravel så får det stå för dig (vem du nu är).

    Eller som en meteorolog (inte Pär) skrev i en chat ang att tonfallet mellan alarmister och skeptiker är så hårt:
    -Ni är lika goda kålsupare allihop, ni kan bara inte se det.

    Nåväl, lev väl i villfarelsen att ni vet.

    Nu skall jag strax iväg på Nyårsfirande och får väl passa på att önska UI
    Gott Nytt År!

    Mvh
    /Lena

    SvaraRadera
  85. Anonym

    Ett sista (lite hastigt) svar.

    Vad som driver mig är att jag inte är av den uppfattningen att klimatforskningen ger den enkla och entydliga bild som framförs i media och diverse bloggar (som den här). Det som är en vetenskap verkar ha utvecklats till en ideologi där man på vägen s a s har skurit bort det som inte passar (osäkerheter, nya rön etc).

    Jag vänder mig starkt emot att man använder vetenskapen för att föra fram sin egen politik och ideologi eftersom jag menar att de båda skall hållas isär och också menar att forskarna ännu inte vet hur allvarligt det här hotet egentligen är.

    Jag tycker också att diverse andra miljöområden har fått stå tillbaka till förmån för klimatfrågan och jo, jag ÄR en mycket stor miljövän och har så mycket att säga i den frågan att jag skulle kunna jobba med frågan om det skulle bli ett sådant tillfälle.

    Min högst personliga uppfattning (och rädsla) är alltså att vi ägnar oss åt fel saker.

    SvaraRadera
  86. Anonym,

    ”Men för att den vetenskapliga diskussionen inte ska stå och stampa på samma ställe måste väl diskussionen kunna föras på den nivå där vetenskapen befinner sig i nuläget”.

    Precis. Det är det jag vill bidra med, se exempelvis på ”Öppen tråd”. Jag har specialiserat mig på klimatkänsligheten och där händer mycket på forskningsfronten.

    Det är viktigt att klimatpolitiken bygger på sund och verifierbar vetenskap. Därför måste en öppen debatt fortsätta.

    Därför blev jag också medlem av Stockholmsinitiativet i maj 2010. Jag delar inte alla åsikter som SI för fram men huvudmålet om att klimatpolitiken bör bygga på sund och veriferbar vetenskap är av stor vikt för mig. SI har bidragit väldigt mycket till att hålla igång den absolut nödvändiga debatten om detta,

    Jag vill med mitt medlemskap stödja den modiga grupp personer som har skapat SI och som har ett stort engagemang för denna goda sak trots de påfrestningar som detta faktiskt innebär.

    SvaraRadera
  87. "Att vetenskapen är robust och pekar i en och samma riktning är det ju du som säger. Det är väl ändå ganska oblygt i sig? Jag skulle inte våga uttala mig i var vetenskapen står, dvs göra mig till uttalare av vetenskapen" säger Lena Krantz.

    Ganska oblygt? Återigen försöker en skeptiker förvilla debatten genom att helt enkelt ignorera fakta... Undersökning efter undersökning pekar på en för vetenskapliga sammanhang otroligt stor samstämmighet...

    En annan sak: Jag har den största repsekt för er på UI som orkar att år efter år gå i klinch med dumheten, med i mitt tycke en ängels tålamod.

    Men nu har jag upptäckt en mycket oroande sak. Dessa förnekare har nu också startat andra rörelser och jag tänker då på Levande Landskap och liknande organisationer som är emot allt vad vindkraft heter. De drivs av sitt klimatförnekande och får, tyvärr, med sig en massa människor, företrädesvis ännu så länge mest i södra Sverige. Det som är oroande är att de tydligen med sin högstämda retorik påverkar kommunpolitiker så pass att många vindkraftssatsningar nu kommer på skam.

    Följdproblemen är än värre...
    På grund av rådande lagstiftning har kommuner vetorätt vad gäller vindkraftsetableringar. Fler nyliga fall visar att vindkraften hejdas på grund av Jonny Fagerström och han "antivindkraftspopulism". Det som då händer är följande:
    En hel del av vindkraftsetableringarna är på grund av en bidragsstinn marknad och mycket svag miljölagstiftning reellt dåliga och borde inte ha getts tillstånd, främst av skäl runt biologisk mångfald, en parameter precis lika viktig som klimatfrågan i sig. Med en antivindkraftsrörelse som själva diskvalificerar sig från en seriös debatt med sin ovetenskapliga klimatagenda riskerar de i vissa fall riktiga argumenten att skymmas och sorteras in i samma knäppskallelåda som Svenskt Landskapsskydds. Illa, mycket illa... Eftersom vi absolut bör kunna placera 30 TWh vindkraft på ett för alla så bra sätt som möjligt, speciellt med tanke på att vi har en teknisk potential på 400 TWh...

    Risken är också stor att de etablerade partierna och organisationerna ser sig tvungna att ta bort vetorätten från kommunerna, eftersom de missbrukas. Det vore mycket illa för rättstillämpningen och rättssäkerheten runt lokalt inflytande över miljön.

    Med andra ord, Jonny och de andra på SI påverkar hela samhällsutvecklingen på ett sätt som är högst obehagligt.

    Jag tror att de insatser ni gör här behöver komma ut till sveriges kommuner i form av föredrag eller liknande, detta för att ge dessa informationssvaga kommunpolitiker råg i ryggen att stå emot dåliga argument från Svensk Landskapsskydd och själva kunna sovra fram de invändningar som faktiskt är relevanta...

    Prenumererar på samtliga miljödomstolars domar och kungörelser (på grund av mitt ordförandeskap i Älvräddarna) och har sett hårresande idiotier! Ett avslag av klagandet (tack och lov) handlade om att motparten "skulle tvingas se dessa monster på 5 kilometers avstånd på väg till och från arbetet"... Seriöst? Självklart inte, bara ett annat sätt att arbeta med sin klimatskeptisism...

    Och vi i Älvräddarna då? Är inte vi också emot den förnybara "revolutionen"? Nej, vi tar ansvar för frågan genom att dels ha en bild av den svenska elförsörjningen år 2030 som är helt baserad på förnybara energikällor och grundad på vetenskap runt energieffektiviseringar, dessutom kräver vi givetvis inte en utrivning av befintlig vattenkraft. Liknande agenda saknas helt hos Svenskt Landskapsskydd... De tar upp klimatfrågan väldigt försiktigt eftersom de vet att många annars skulle hoppa av...

    Christer Borg
    Ordförande Älvräddarnas Samorganisation

    ps
    Pehr Björnbom: Jan Troell i en debattartikel om vindkraft som stöd för att många lyssnar på er... Jisses! Jan Troell har gjort underbara filmer, men i klimatvetenskap har han mig veterligen inte tagit emot någon Guldbagge eller Oscar! Förstår du inte att dina argument blir lite patetiska? :-)
    ds

    SvaraRadera
  88. Lena,(Att vetenskapen är robust och pekar i en och samma riktning är det ju du som säger.) NEJ, var får du det ifrån, det är ingen enskild åsikt! Att du fortfarande ifrågasätter att det skulle råda konsensus (”k”-ordet) i klimatfrågan är talande och gör nog svårt att gå vidare.

    Alla vetenskapliga akademier samt 97% av experterna och deras avhandlingar (hade detta varit tandkrämsreklam hade det varit ett säljargument) säger att klimatsystemet inte uppför sig som vår digra kunskap i området säger att det borde göra och den enda trovärdiga förklaringen är våra utsläpp av växthusgaser. Det är den förklaring som rätar ut flest frågetecken även om den ännu ej är perfekt i alla avseenden. Men vi har inte tid att invänta vetenskapligt nirvana och vi har bara en chans att få det rätt.
    Har du/SI eller någon annan en bättre förklaring till den annars omotiverade klimatförändringen så fram med det genom de rätta kanalerna med respekt och ödmjukhet för vetenskap. Världen blir varmare när det borde vara tvärtom, varför? Det är ingen diskussionsklubb med demokratiska 50/50 regler där vi ska närma oss varandra i samförstånd utan fram med forskningen!

    Och UIs programförklaring inleds med orden att det startades som motvikt till klimatskeptikernas spridande av missuppfattningar, desinformation och lögner (som vulkanexemplet) eftersom det inte finns någon som helst självkritik i de leden överhuvudtaget.

    Noterar dessutom att Maggie TC anser sig fått utmärkelsen årets kvinna och skammen årets blogg av tidningen smålandsposten vilket är en sanning med sedvanlig SI modifikation, det visar sig nämnligen vara en hockeykrönikör på sportavdelningen som listar sina egna personliga favoriter under året i sin kolumn. Det bara ramlar in utmärkelser till dem och de är lika glada för alla, lite symptomatiskt kanske...

    SvaraRadera
  89. Pehr, har du specialiserat dig på klimatkänslighet eller intresserat dig för den? Där i ligger skillnaden. Det är väl snarare fråga om en diskussion kring vetenskap, inte så mycket en vetenskaplig diskussion experter emellan i ordets vidare bemärkelse som väl går genom publicering peer review etc?

    SvaraRadera
  90. Ok. Lena.

    "Verkar ha utvecklats till en ideologi". - Vad då för ideologi?

    "Skurit bort osäkerheter och nya rön" - Vilka osäkerheter och vilka rön? Hela klimatvetenskapen är full av uppriktiga redovisningar av osäkerhet. Vilka osäkerheter är det man inte redovisar?

    Det du säger bekräftar min hypotes ang. "skeptiker": Du är motståndare till den politik som du tror kommer att föras med klimatkrisen som utgångspunkt. För att förhindra en politik du inte gillar, så misskrediterar du vetenskapen istället för att attackera de (enligt din uppfattning) farliga politiska åtgärderna. De argument du framför mot klimatvetenskapen går att framföra mot vilken vetenskapsgren som helst.

    Dvs. att 100% konsensus inte råder, att det fortfarande finns osäkerheter i prognoserna, ideologisk styrning osv. osv. Detta är PRECIS vad ALLA empiriska vetenskaper dras med; i synnerhet de områden är upprepade experiment inte kan utföras, eller där dataunderlaget av andra anledningar är litet.

    Att du väljer att misstro just klimatvetenskapen handlar alltså om ideologi: Det forskarna säger FÅR bara inte vara sant, för det skulle ge starka vetenskapliga belägg för att driva en politik som du inte vill ha.

    Och faktum kvarstår: SI m.fl. har inte publicerat något av vetenskapligt värde som omkullkastar den etablerade uppfattningen om människans klimatpåverkan; detta trots att SI representeras av en samling professorer med vana av att publicera sig vetenskapligt.

    Och du, Lena, som å ena sidan erkänner att du är lekman och dessutom är ödmjuk inför vetenskapen, tar dig å andra sidan friheten att bestämma vilka nya rön och vilka osäkerheter som är av stor resp. liten betydelse. Du har fortfarande inte redogjort för vilken information du baserar dina avgöranden på. Alla nya rön måste sättas in i ett större sammanhang, och utvärderas av expertisen, innan du själv kan dra någon slutsats om de "nya rönens" betydelse.

    Du har rätt i att ingen forskare vet exakt hur allvarligt klimathotet är. MEN: Man VET att dagens förståelse för jordens klimatsystem ger en uppsättning möjliga framtidsscenarier, av vilka några är allvarliga och dessutom inte helt osannolika.

    Räknar man super-optimistiskt i alla led som inbegriper osäkerhet, så landar man i ett framtidsscenario där mänsklig påverkan är obetydlig och uppvärmningen ofarlig. Givet vad vi vet så är dock detta ett osannolikt scenario.

    Räknar man super-pessimistiskt i alla led, så får man ett katastrofscenario orsakat av människan, där livet på jorden ev. utraderas. Detta är också ett osannolikt scenario.

    Till varje framtidsscenario går det att tilldela en sannolikhet. Denna sannolikhet bestäms av graden av osäkerhet i varje led av datainsamling och modellering. I dagsläget är, tyvärr, de ganska allvarliga scenarierna tillräckligt sannolika för att det skall vara rimligt att påkalla uppmärksamhet från politiker och allmänhet. Att du, Lena, inte gillar detta har inget med vetenskapens kvalitet att göra.

    Forskarnas uppgift är att, så långt det någonsin går, lära sig mer för att minska osäkerheterna och göra säkrare prognoser. Forskarnas uppgift är också att berätta om vad de vet ang. de olika framtisscenarierna som ges av vår nuvarande, samlade kunskap. Detta är precis vad som sker. Och fullständig hänsyn tas givetvis till osäkerheter och nya rön. Exakt hur dumma tror du att dessa forskare är?

    Som inom all forskning så kan vår försåelse dock bli bättre. Men det betyder inte att forskarnas nuvarande prognoser är värdelösa. Det samlade kunskapsläget är sådant att mänskligheten gör klokast i att agera. Helst igår.

    Om du vet något som motsäger detta, så varsågod och publicera dig i en ledande tidskrift, åk på de främsta konferenserna och presentera vad du vet, debattera och bli granskad av expertisen, så att vi andra okunniga kan lägga klimahotet bakom oss. Om du inte vet mer än vad du meddelat hittills, så är du bevisligen ute och cyklar, och bör lägga din tid och energi på annat.

    SvaraRadera
  91. ”Anonym sa...
    Pehr, har du specialiserat dig på klimatkänslighet eller intresserat dig för den?”

    Jag avser specialisering i vetenskaplig mening.

    SvaraRadera
  92. Lena Krantz skrev:
    Cecilia
    Just sådana amatörpsykologiska "analyser" som att jag skulle vara skeptisk till att vi står inför en klimatkatastrof pga våra utsläpp av CO2 eftersom jag inte vill ge avkall på "min bekväma livsstil" främjar ju inte direkt debattklimatet. Vad vet du om min livsstil? Inte ett smack givetvis.


    Absolut, men jag pratar inte om någon specifik individ för det vet jag inte om vad vi/ni har för livsstil, utan det var inom en betraktelse över det som Anonym och jag undrade över:

    Om varför just klimatvetenskapen anses vetas bättre av allmänheten än vad proffsen säger (t o m i den grad att man anser att de alla i snart ett sekel begått grova grundfel som de själva inte alls lyckats upptäcka), och att detta av någon anledning inte gäller partikelfysik eller astronomi, exempelvis: Där låter man proffsen sköta tolkningarna av rönen.

    SvaraRadera
  93. Pehr, ok, men vilka nya förståelser har då din specialisering kommit fram till som i grunden skulle revolutionera synen på all klimatforskning? Och hur stor är chansen att du missat något fundamentalt kontra chansen att alla andra gjort fel? Och åter (med ödmjukhet inför den vetenskapligaprocessen och kvalitén) att sprida kunskapen via blogg-diskussioner lär inte ändra på något inom det närmaste utan bästa vägen är väl att publicera?

    SvaraRadera
  94. God fortsättning får jag väl börja med.


    Det är lite förvirrande att försöka föra en diskussion med ”Anonym” för jag vet inte om det är en eller flera, så jag skulle verkligen uppskatta om ni i alla fall skrev dit ett nick.


    Att 97% av forskarna skulle vara överens skulle jag vilja få en redogörelse för. Du kanske syftar på SVT:s undersökning där svarsfrekvensen för det första var mycket låg och för det andra var frågorna så vagt ställda att t o m jag skulle svarat ja på dem. Man kanske skulle fråga forskarna själva om de är så förtjusta att hystas in i någon slags kollektiv massa som alla har samma uppfattning? Gissningsvis finns det någon slags nedre gräns där man absolut kan säga att alla menar lika som ex att CO2 är en växthusgas och att människans utsläpp har ökat koncentrationen i atmosfären. Vad detta sedan kan komma att få för effekt är man väl näppeligen överens om.


    Konsensus betyder inte att man är överens utan att man har kommit fram till en överenskommelse, ett gemensamt synsätt. Det innebär inte ens att alla tycker likadant. Vad gäller detta gissar jag att du pratar om den risk man inom IPCC kom överens om att skriva i den senaste rapporten?


    ”Har du/SI eller någon annan en bättre förklaring till den annars omotiverade klimatförändringen så fram med det genom de rätta kanalerna med respekt och ödmjukhet för vetenskap. Världen blir varmare när det borde vara tvärtom, varför?”


    Ja här är väl en av kärnfrågorna, dvs ÄR det verkligen så att vi står inför omotiverade klimatförändringar? Här vill jag givetvis lyfta fram Fredrik Ljungqvist arbete (som är publicerad och granskad i god ordning) men jag är inte säker på att ni på UI verkligen vill ta till er ny forskning utan vill hävda att Manns hockeyklubba gäller. Frågan är ju om vi har stora naturliga fluktuationer eller inte och ja, jag (jag företräder förresten bara mig själv och inte SI) är av den uppfattningen att vi har haft det historiskt sett. Romerska värmeperioden följs av en kallare period, sedan Medeltidens värmeperiod följd av Lilla istiden och nu vår värmeperiod. Kanske skulle man göra en undersökning om vad forskarna har för uppfattning i den här frågan istället? Sedan är det ju inte så att vi inte kan ha förstärkt vår värmeperiod (på flera olika vis) men det ger ju en helt annan bild om vi istället för en omotiverad värmeuppgång har en förväntad sådan (baserad på forskning inom paleoklimatologi).


    Vad gäller vulkanexemplet så frågade jag redan från början om någon verkligen har påstått det och att i alla fall jag inte har påstått det, ändå fortsätter ni utan att ta till er det jag skrev, dvs att ni motbevisar något som ingen säger emot redan från början.


    ”Hela klimatvetenskapen är full av uppriktiga redovisningar av osäkerhet. Vilka osäkerheter är det man inte redovisar?”


    Jag har inte påstått att klimatvetenskapen inte redovisar osäkerheter utan att ffa media men också politikerna inte gör det. De är ju de som förenklar och skär bort och på så sätt får fram en ideologi som förs fram till allmänheten som en ”sanning”. Man måste hålla isär vetenskap med politik, tycker jag. Det är ju också därför som jag engagerar mig eftersom jag ser en ideologi breda ut sig som dessutom med tiden tycks fjärma sig snarare mer än mindre från vetenskapen. Det är ju också den stora skillnaden mellan olika forskningsgrenar eftersom det inom astronomi som exempel inte finns en ideologi som s a s står mellan forskarna och allmänheten. Vi har inget IPCC vad gäller den forskningen och det finns inget UI som hävdar konsensus.


    I klimatideologins namn tycks man få vara hur befriad som helst från det som vetenskapen verkligen säger så det klart att jag blir irriterad.

    SvaraRadera
  95. Bra fråga om klimatkonsensus: Wikipedia (med länkar):

    According to the results of a one-time online questionnaire-based statistical survey of earth scientists published by the University of Illinois with 3146 respondents, 97% of the 77 actively publishing climate scientists included in the survey, and 82% of all respondents, agree that human activity, such as flue gas emissions from fossil fuel combustion and deforestation, is a significant contributing factor to global climate change.[1] According to additional sources, the majority of scientists who work on climate change agree on the main points.[2][3][4][5]

    Den svenska enkäten, gjord av svt, fick nog också 97 % som resultat, 67 av 69 enkätbesvarande klimatforskare ska ha svarat AGW, om jag minns rätt.

    SvaraRadera
  96. Cecilia

    Läs det jag skrev igen för jag säger ju inte emot.

    Från Wikipedia:
    "In statistics, a result is called statistically significant if it is unlikely to have occurred by chance. The phrase test of significance was coined by Ronald Fisher.[1] As used in statistics, significant does not mean important or meaningful, as it does in everyday speech."

    Med andra ord är vi överens om att vi bägge är av den uppfattningen att de flesta forskarna menar att människans olika aktiviteter (diverse utsläpp bl a CO2, ändrad markanvänding, nedhuggning av skog) har påverkat klimatet statistiskt signifikativt.

    ;-)

    SvaraRadera
  97. Lena Krantz
    Vad gäller vulkanisk aktivitet och CO2-utsläpp så kommer påståendet bl a från Ian Plimer:
    Over the past 250 years, humans have added just one part of CO2 in 10,000 to the atmosphere. One volcanic cough can do this in a day.

    SvaraRadera
  98. Cecilia

    Jag tog upp filmen om vulkanutsläpp längre ner på sajten som ett exempel där UI tar upp en fråga som ingen (seriös) ens säger emot.

    SvaraRadera
  99. Lena, Det är du som inte lyssnar på vad vetenskapen har att säga. Du saknar uppenbart kunskaper och relevant utbildning för att kunna göra korrekta bedömningar av vad vetenskapen faktiskt säger. Du begår logiska kullerbyttor hela tiden, troligen utan att själv veta om om det. Och du projicerar ditt eget ideologiserande på andra.

    Du pratar hela tiden om en "ideologi", som "står mellan forskarna och allmänheten". Om det är NÅGON ideologi som står ivägen i denna fråga, så är det ju "skeptiker"-ideologin, som helt saknar vetenskaplig grund, och enbart frodas på bloggar och i kommentarsfält på nätet. Vad är det för idelogi du pratar om? Att media rapporterar om vad forskarna kommer fram till och varnar för, är det ideologiskt? Att de flesta media ger (vetenskapligt omotiverat) stort utrymme åt "skeptiker" som SI och Jonny Fagerström m.fl., vad betyder det för dig? Vad är det för ideologi du pratar om? Hur yttrar den sig? Varifrån kommer den och vilka är de motiverande krafterna bakom denna påstådda ideologi? Redovisa detta!

    När du blir vetenskapligt omkull-argumenterad, och de logiska bristerna i dina resomang blottläggs, så säger du plötsligt att det är politiker och media du främst riktar dig emot. Men lika plötsligt börjar du föra en annan argumentation, där du gör vetenskapliga bedömningar om vilka forskningsresultat som är trovärdigast och vilka risker som är stora resp små, vilka beräkningsmodeller som är opålitliga. Kort sagt: Du svamlar utan att själv förstå att du svamlar.

    Skaffa dig en relevant kunskapsbas i form av en utbildning värd namnet, börja FORSKA och PUBLICERA dig, Lena Krantz, eller låt expertisen arbeta ifred. Klimatvetenskapen är full av forskare som ifrågasätter, försöker hitta brister och utvärdera osäkerheter, men detta sker på en helt annan nivå än den du är förmögen att förstå, Lena.

    SvaraRadera
  100. Pehr Björnbom1 januari 2011 15:44

    Anonym,

    Använd gärna en signatur så blir det lättare att adressera dig. Varför vill du inte stå för dina åsikter med eget namn? Är klimatfrågan verkligen så kontroversiell så att man behöver vara anonym?

    Du skrev:

    ”Pehr, ok, men vilka nya förståelser har då din specialisering kommit fram till som i grunden skulle revolutionera synen på all klimatforskning? Och hur stor är chansen att du missat något fundamentalt kontra chansen att alla andra gjort fel? Och åter (med ödmjukhet inför den vetenskapligaprocessen och kvalitén) att sprida kunskapen via blogg-diskussioner lär inte ändra på något inom det närmaste utan bästa vägen är väl att publicera?”

    Det är verkligen enorma krav du ställer på just mig, till skillnad från andra debattörer tydligen. Varför skall just jag avkrävas att revolutionera synen på klimatforskningen?

    Jag anser att jag kan bidra med bättre inlägg i debatten om jag efter bästa förmåga sätter mig in i de vetenskapliga frågor som diskuteras. Om man verkligen skall kunna sätta sig in ordentligt i något när det gäller klimatvetenskapen, som är så omfattande och komplicerad, så måste man specialisera på någon lämplig del.

    Jag finner frågan om klimatkänsligheten särskilt intressant och särskilt lämpad för mig personligen beroende på min bakgrund. Därför har jag valt att specialisera mig på klimatkänsligheten vilket medför att jag också måste sätta mig in i mycket av det som har att göra med klimatmodeller.

    SvaraRadera
  101. Hej alla Anonym!
    Tänk på att det förenklar diskussionen om ni använder en signatur.

    SvaraRadera
  102. Pehr: Eftersom du anser att den hittills gällande klimatforskningen kommit till fel slutsatser, så betyder det rimligen att du själv sitter på kunskaper och resultat som omkullkastar vedertagen forskning. Därför hamnar ett stort ansvar på dig att publicera dessa resultat. Om du inte har sådana resultat, som motbevisar tidigare teorier, så kan du inte heller uttala dig om riktigheten i de tidigare teorierna. Ett förkastande måste baseras på någonting mer än rent tyckande.

    Men: Det är såklart bra att du specialiserar dig på något inom klimatforskning. Så småningom kanske du kommer fram till något användbart, som antingen bekräftar eller omkullkastar det forskarna hittills kommit fram till. Fram till dess att du har riktiga resultat som tål granskning, så kanske du inte ska vara så säker på att majoriteten har fel.

    Apropå anonymiteten så har jag ett gäng lättkränkta "skpetiker" på min arbetsplats som blir alltför outhärdliga att umgås med om jag "kommer ut" som stödjare av vanlig sund vetenskap.

    SvaraRadera
  103. Anonym
    Som sagt var så hade det varit trevligt med ett namn eller i vart fall ett nick.

    Jag försökte svara alla i samma kommentar vilket kan vara anledningen till att du uppfattade det som svamligt men jag svamlar verkligen inte. Du kastar ur dig en mängd påståenden utan att ens visa på dess relevans. Vad är det för logiska kullerbyttor jag begår hela tiden menar du ex?

    Jag har läst geovetenskap, arkeologi och historia och självklart gör inte det mig till en paleoklimatolog men det gör att jag lättare gör en bedömning ang ex vilken rekonstruktion jag personligen mest tror på. Jag gör alltså inte en vetenskaplig bedömning utan en högst personlig sådan. Eller menar du på fullt allvar att du själv inte skulle göra någon form av bedömning om du ex står inför två olika rekonstruktioner av klimatet historiskt sett?

    Jag tror inte att ideologi kommer någonstans ifrån utan något som växer fram. Det finns alltså inte EN person eller rörelse att peka ut, tror jag men istället får du slå samman påståenden och uttalanden av ex Miljöpartiet, Greenpeace, WWF etc etc. Tillsammans med IPCC och olika personer som gör sig till uttalare av klimatvetenskapen. Om X antal år kommer det förmodligen en idéhistorisk uppsats i det här ämnet men den kommer inte jag att skriva. OM media skulle rapportera vad forskarna kommer fram till skulle det vara att informera men som de nu har blivit så handlar det ofta om ren propaganda (att påverka och inte informera). Vissa är bättre än andra (allt enligt min egen personliga mening) som ex SR medan andra är helt bedrövliga som SVT. Det handlar säkert om vilka personer som sitter i de olika vetenskapsredaktionerna och hur nära de är MP, Greenpeace, WWF etc.

    Slutligen så undrar jag verkligen på vilket vis jag inte skulle låta experterna jobba ifred? Genom att skriva en kommentar på en blogg?

    SvaraRadera
  104. Möjligheten att vara anonym är vedertagen på internet, men det blir krångligt att hålla reda på hur många och vilka anonyma kommentatorer som en diskuterar med. Välj därför vänligen ett användarnamn (som kan vara lite vad som helst, sextonbussen eller Mecklenburg-Vorpommern exempelvis).

    SvaraRadera
  105. Jag missade att det var så enkelt att skapa ett ID. Såg bara alla kontoalternativ och blev led. Men nu är jag inte längre anonym. Min förra post var 31 december 2010 13:15, så nu Lena vet du det.

    Och en god fortsättning även till dig.

    SvaraRadera
  106. SRN

    Om du tittar på min första kommentar i den här tråden så gjorde jag samma misstag som du, dvs såg inte att det var en lätt sak att skriva in ett namn/nick.

    :-D

    SvaraRadera
  107. Pehr Björnbom1 januari 2011 18:13

    SRN,

    Grattis till din nya signatur!

    Du skrev:

    ”Pehr: Eftersom du anser att den hittills gällande klimatforskningen kommit till fel slutsatser, så betyder det rimligen att du själv sitter på kunskaper och resultat som omkullkastar vedertagen forskning”.

    Jag har redogjort för mina personliga åsikter i klimatfrågan i min kommentar ovan 29 december 2010 13:03. Jag anser att du ger en vinklad bild av mina åsikter om klimatforskningen.

    SvaraRadera
  108. Pehr,

    Och dina åsikter om The Sceptic's Handbook II?

    SvaraRadera
  109. Pehr Björnbom1 januari 2011 19:17

    Lars Karlsson sa...

    ”Pehr,

    Och dina åsikter om The Sceptic's Handbook II?”

    Jag har inga åsikter då jag inte läst boken. Du har tydligen själv läst boken och är kritiskt inställd till dess innehåll, är det riktigt?

    SvaraRadera
  110. Pehr,
    Ja, jag tycker att boken är vidrig. Du hittar en länk till boken på SIs hemsida. Eftersom du är SI-medlem så rekommenderar jag att du läser den.

    SvaraRadera
  111. "Jag tog upp filmen om vulkanutsläpp längre ner på sajten som ett exempel där UI tar upp en fråga som ingen (seriös) ens säger emot."
    För det första så är inte allt på UI ett argument mot "klimatskeptiker" vi bedriver populärvetenskap också.
    För det andra så har du helt rätt att ingen seriös säger emot att vulkanernas bidrag är mycket små jämfört med mänskliga utsläpp. Dock har vi inte att göra med speciellt många seriösa kritiker. De flesta är av samma skrot och korn som Plimer samt du och de andra av Stockholmsinitiativets anhängare. Du kan notera att C-G Ribbing direkt i sin kommentar till "vulkan"-inlägget hävdar att "Detta må vara sant eller ej". Han är uppenbarligen en av de oseriösa.

    SvaraRadera
  112. Lars, självklart är det lätt att vara kritisk när det gäller skeptikerns handbok, både vad gäller språk och innehåll, men jag finner ingen anledning att hjälpa Stockholmsinitiativet att göra den mindre värdelös.

    De flesta normalbegåvade inser nog att boken knappast är till Stockholmsinitiativets fördel, utan fyller möjligtvis en funktion för de troende klimatförvillarna.

    // Marcus

    SvaraRadera
  113. Pehr Björnbom1 januari 2011 20:16

    Lars, din motivering för att jag skulle läsa boken är helt enkelt för svag för att jag skall köpa den.

    SvaraRadera
  114. Anders Martinsson

    Man uppfattar vad människor skriver mycket olika har jag märkt och det gäller ju alla (även mig) för medan du uppfattar "Detta må vara sant eller ej" som att han menar att det kan vara sant så uppfattar jag det som (speciellt med tanke på resten av kommentaren) som att denna del är inte intressant och inte det som diskuteras.

    Det intressanta är ju istället hur säkra vi kan vara på att iskärnorna verkligen visar den jämna CO2 halt som de tycks göra?

    Jag håller med honom, det ÄR det som är det mest intressanta just nu vad gäller rekonstruktionerna av CO2 nivån historisk sett. På vad vis menar du att det gör honom oseriös?

    Jag kommenterar på den här sidan ibland, mest för att kolla det debattklimatets läge men jag menar också att skillnaderna emellan oss inte är så stort som man skulle kunna tro och jag skulle gärna vilja ha ett närmande i förståelsen av vad den andra sidan egentligen har för uppfattning i den här frågan och på så vis också få bort en del fördomar och förutfattade meningar.

    Jag inser att det inte är ett sådan läge idag (heller)men tänker som sagt var inte sluta att försöka. Så jag återkommer förmodligen om något år eller så igen.

    Tills dess önskar jag alla ett underbart 2011!

    Mvh
    /Lena

    SvaraRadera
  115. Pehr, den är gratis (som PDF-fil).

    SvaraRadera
  116. Lars, det var din motivering jag inte köper.

    SvaraRadera
  117. Detsamma, Lena! På återseende.

    /C

    SvaraRadera
  118. Pehr, boken finns på SIs hemsida, så dina SI-kolleger tycker tydligen att den bör läsas. Du hittar den direkt under den första Sceptic's Handbook, som SI rent av har översatt till svenska. Varför översätter du inte tvåan?

    SvaraRadera
  119. Lena, tycker du att det finns någon seriös sammanställning som går på tvärs mot IPCC så visa den gärna.

    Pehr, ditt stöd för spridande av felaktigheter och pseudovetenskap i klimatdebatten förbryllar mig fortfarande lika mycket.

    För den intresserade kring debatten runt Curry, fan jag följande inlägg upplysande:
    http://julesandjames.blogspot.com/2010/11/wheres-beef-curry.html
    http://julesandjames.blogspot.com/2010/11/pop-quiz-on-responses-to-wegman.html

    http://julesandjames.blogspot.com/2010/04/curried-leftovers.html

    SvaraRadera
  120. Pehr Björnbom2 januari 2011 14:49

    Lars,

    Du får gärna skriva en egen recension av boken Sceptic's Handbook II. För att visa lite tillmötesgående så googlade jag som hastigast. Jag fann följande Wikipediaartikel om bokens författarinna:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Joanne_Nova

    Magnus,

    Innan man debatterar om Judith Curry bör man ta del av Judith Currys egna åsikter på hennes blogg, eller hur:
    http://judithcurry.com/

    Jag kan bidra med en länk till Judith Currys CV:
    http://curry.eas.gatech.edu/currycv.html

    Har du för övrigt några synpunkter på hennes monograf, ”Thermodynamics of Atmospheres and Oceans” tillsammans med Peter J. Webster? Den borde väl vara av intresse för dig som studerar geovetenskap:
    http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0121995704/qid=928189464/sr=1-1/002-6395470-4469822

    SvaraRadera
  121. Mer att läsa om Curry finns till exempel här:
    http://greenfyre.wordpress.com/2010/12/29/curryed-tripe-and-other-recipes/

    Än mer tydligt hur SI ignorerar seriös debatt för pseudovetenskap och svammel kan man läsa här i kommentarerna: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stupida-kvickheter.html

    SvaraRadera
  122. Pehr Björnbom2 januari 2011 15:50

    Magnus,

    Jag tittade på det av dig länkade blogginlägget:
    http://greenfyre.wordpress.com/2010/12/29/curryed-tripe-and-other-recipes/

    Det framstår för mig som både oläsligt och oseriöst. Avsikten tycks vara att pressa in så många nedsättande uttalanden (ad hominem) som möjligt i ett ändå alldeles för långt blogginlägg.

    SvaraRadera
  123. Vidsre diskussioner om Judith Curry på öppen tråd, tack!

    SvaraRadera
  124. Pehr,
    The Sceptics Handbook II är för usel och vulgär för att jag skulle vilja skriva en recension om den. Och jag skulle absolut inte vilja deltaga i ett sällskap som gör reklam för den. Så jag förstår att du undviker ämnet.

    SvaraRadera
  125. Pehr har så vitt jag sett inte tagit avstånd från pseudovetenskap tidigare så kanske inte så förvånande att han inte tar avstånd från boken eller Stockholmsinitiativet....

    För den som inte är bekant med det hela kan detta vara en början till ämnet:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2008/12/skeptics_handbook_not_novel_no.php

    SvaraRadera
  126. Pehr Björnbom2 januari 2011 17:31

    Lars,

    ”The Sceptics Handbook II är för usel och vulgär för att jag skulle vilja skriva en recension om den. Och jag skulle absolut inte vilja deltaga i ett sällskap som gör reklam för den”.

    Jo, det behövde du inte nämna, det har jag förstått redan från början. Så i och med att jag förstått vad du ville säga så är det ju meningslöst för mig att läsa denna bok, eller hur.

    SvaraRadera
  127. Pehr,
    Jag var intresserad av din åsikt i egenskap av SI-företrädare. Men den lär vi väl aldrig få höra.

    SvaraRadera
  128. Pehr Björnbom2 januari 2011 18:20

    Lars,

    Nej, jag kan inte ha en åsikt som företrädare för en förening bara därför jag är medlem i föreningen. Föreningens medlemmar eller ledning har inte auktoriserat mig att företräda föreningen.

    SvaraRadera
  129. Sölvesborgs-initiativet3 januari 2011 23:12

    Till Lena Krantz, Pehr Björnbom och alla andra som ev. kan vara intresserade: Läs gärna E.T. Jaynes Probability Theory - The Logic of Science, avsnitt 5.3, sid. 126 - 132. Detta avsnitt handlar om "converging and diverging views" och är mycket läsvärt som en trolig logisk förklaring till varför debatten blir som den blir i klimatfrågan.

    Har man som klimatskeptiker en gång bestämt sig för att, t.ex. AGW-teorin, är ett resultat av icke-trovärdiga forskare med en dold ondskefull agenda, så finns det inga data och ingen evidens i världen som någonsin kan kan övertyga denna skeptiker om att AGW är riktig. Snarare är det så att ALLA alternativa förklaringar, oavsett vilka, framstår som mycket trovärdigare än AGW, eftersom man alltid kommer att anse det som troligt att evidensen för AGW är falsk och fabricerad.

    Den person som på förhand har en mera moderat inställning till AGW-hypotesens eventuella "bluff-faktor", kommer att lita mer på den evidens som ges, och kräva mycket mer av vetenskaplig evidens i den andra riktningen innan han/hon förkastar hypotesen.

    Om man, som jag, inte finner någon särskilt stor anledning att misstro just klimatvetenskapen, så kräver man ordentligt med nya, välgranskade vetenskapliga resultat innan man sätter tilltro till någon ny teori. Om man på förhand har en extremt låg tilltro till den etablerade klimatvetenskapen, så kommer alla data, oavsett vad de säger, att tolkas som bevis för att AGW är en bluff. Jaynes skriver bl.a.:

    "New information given simultaneously to different people may cause a convergence of views, but it may equally cause a divergence"

    Skeptiker-lägret brukar ofta prata om "klimatreligion", och avser då människor som på förhand har bestämt sig för att klimathotet finns och är allvarligt. Har man denna "religiösa" attityd till klimatforskning, så kommer man heller aldrig att släppa taget om sin ståndpunkt, oavsett vilka nya rön som kommer fram. Jag ställer mig personligen skeptisk till att dessa "klimatreligiösa" människor verkligen existerar i den omfattning som diverse debattörer försöker göra gällande. I synnerhet så har jag inte observerat några sådana dogmatiska tendenser bland klimatforskarna.

    Så vad bör man göra för att förbättra debatten? Mitt råd är att alla bör vara uppriktiga och tydliga med vilken "prior-information" man lutar sig mot, innan man redovisar sina slutsatser och bedömningar. Om prior-informationen hos två debattörer skiljer sig alltför mycket åt, så är det meningslöst att försöka övertyga varandra om något som ligger längre ner i "beslutshierarkin"; debatten måste först föras om hur var och en har kommit fram sina respektive prior-ståndpunkter. T.ex: Vilken trovärdighet sätter jag till olika forskare och till olika typer av informationskällor (populärvetenskapliga författare, traditionella media, diverse bloggare, debattörer etc. etc).

    Jaynes skriver vidare: "In political matters, whatever the source of information, our prior probability for deception is always very high". Här kan man också se en parallell till klimatdebatten: Ser man det i första hand som en politisk debatt, eller som en vetenskaplig? Och vad betyder det för graden av misstro till den information man får presenterad för sig?

    SvaraRadera
  130. Sölvesborgs-initiativet: Intressant.

    Jag tänker att man helt enkelt får titta på den samlade empirin och ny empiri/nya rön, och mätningar. Det här med klimat och väder (lite i analogi med människokroppen och hälsa/sjukdomar),

    har så pass många faktorer och dimensioner att hålla reda på, att det är omöjligt att lista ut saker och ting enbart genom sunt förnuft/inre logik, utan det är empiri som gäller, framför allt, mer än inom många andra fält. Input utifrån. Studier och observationer.

    Och att man tar hänsyn till så många studier som möjligt när man gör tolkningar och prognoser.

    SvaraRadera
  131. Pehr Björnbom4 januari 2011 01:22

    Sölvesborgsinitiativet,

    Jag vill till att börja med uppmärksamma dig på mina personliga åsikter ovan i kommentar 29 december 2010 13:03 ovan.

    Det var en intressant analys du har gjort. Men jag skulle tro att analysen är ofullständig eftersom man långt ifrån kan se bara två motstående sidor i det klimatpolitiska landskapet. Flera av dessa sidor har anledning att hålla fast vid sin ståndpunkt på liknande sätt som du beskriver. En utgångspunkt för en sådan analys finns i följande blogginlägg av Lennart Bengtsson:

    http://klimazwiebel.blogspot.com/2010/02/lennart-bengtsson-climate-change-as.html

    Läs de tre stycken där det första börjar med orden: ”Different fundamentalist- and environmental activist groups ...”

    Dessa ord betecknar också en del av de grupper jag syftar på som bör föras in i analysen. Andra sådana är:

    ”Economical and technical interests developing alternative techniques for energy generation”
    ”Some of the scientists involved in IPCC ”
    ”... strong economical interests from the fossil fuel industry”
    ”...countries that presently are in a stage of rapid development towards a modern society”

    Bengtsson skriver efter beskrivningen av de olika intressegrupperna, som inledning till den fortsatta analysen:

    ”So there is no doubt that there are political and social issues that have distorted the climate science debate and led to the most absurd claims and counter claims”.

    Jag håller helt med Lennart Bengtsson om att klimatdebatten har blivit deformerad på detta sätt och om förekomsten av de mest absurda påståenden från olika sidor.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tyckte att Lennart Bengtssons bloginlägg var ganska bra. Hyfsat neutralt och opartiskt, vilket känns väldigt befriande i denna "Vi-mot-Er"-debatt. Han täcker inte hela fältet, men har ändå flera viktiga poänger och bra nyanser i sin text.

      Jag tror att "alarmisterna" agerar ur rädsla. Jag har själv varit där och är väl till viss del fortfarande, så jag talar av egen erfarenhet och utgår ifrån min egen upplevelse. Var är då alarmisterna rädda för? Jo, att den breda konsesus som faktiskt råder bland forskare angående både klimatet och annan miljöförstöring är korrekt. Alla de siffror och statistik som man brukar se i media, och ex.vis. i Al Gores presentation från filmen "En obekväm sanning", är samma som jag fick lära mig på min utbildning till fil.mag. i ekologisk biologi vid Göteborgs Universitet/Chalmers. Jag känner igen den till 100%. Därmed lutar jag åt att tro på den forskning som stödjer att människan påverkar klimatet.

      Och om det nu är så att de har rätt, och eftersom de också verkar ha rätt om andra miljöförstöringar, såsom utfiskning, gifter, plasten i naturen som bara sprider sig, sopberget i havet, ökenspridning, övergödning, försursning, osv, ja, då blir jag faktiskt rätt så rädd, om jag ska vara ärlig.

      Om de har fel: Puh! Yes! Räddade!

      Om de har rätt: Oh shit...

      Värsta scenario om de har fel: Vi ödslade pengar i onödan på att bli miljövänliga, jäklar skit också...

      Värsta scenario om de har rätt: Kata-fucking-strof...

      Personligen föredrar jag här att använda mig av försiktighetsprincipen och välja det alternativ där vi bara riskerar att ha jobbat och slösat pengar i onödan, och på köpet får vi ett garanterat hållbart samhälle. Inte så illa. Det andra scenariot skrämmer mig, och det är väl därför jag blir så passionerat upprörd när människor försöker slippa undan att göra något, dvs att använda sig av försiktighetsprincipen, när forskningen just nu pekar på att de har rätt.

      Om de har rätt, om ens risken/möjligheten finns att de har det minsta rätt, har vi då rätt att inte ta vårt ansvar att agera efter försiktighetsprincipen och utgå från att de har rätt? Vad säger vi till våra barn om det visar sig att forskningen pekade åt rätt håll hela tiden men vi sket i det?

      Jag ser det här som främst en moralisk fråga.

      Radera
  132. Pehr delar du Bengtssons analys?

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stupida-kvickheter.html

    SvaraRadera
  133. Ett citat från Lennart Bengtssons inlägg på Klimazwiebel:
    "To prevent an ongoing climate warming would require enormous resources and sacrifices and is probably not even then possible to be achieved within a time scale of several decades."
    Där gör LB något som jag uppfattar som ett politiskt färgat uttalande, som det inte finns stöd i forskning för. Bland andra Stern-rapporten har visat att det är lönsamt att genomföra klimatåtgärder.

    LB är betydligt bättre som klimatforskare än ekonom, tycker jag.

    Med vänlig hälsning,
    PMA

    SvaraRadera
  134. Pehr Björnbom4 januari 2011 18:42

    Magnus,

    Jag delar naturligtvis inte alla åsikter som Lennart Bengtsson har, det vore väl konstigt annars. Professor Lennart Bengtsson är en av Sveriges mest välmeriterade klimatforskare och jag finner det mycket rationellt att bygga mina åsikter på den kunskap som han förmedlar om klimatfrågan. Men den analys som du hänvisar till finns på en annan tråd och bör väl diskuteras där.

    En kort analys av Stockholmsinitiativet från min sida är följande:

    Att framföra skeptiska åsikter i klimatfrågan är inte lätt. Initiativtagarna till Stockholmsinitiativet, en grupp journalister, konstnärer, forskare och ingenjörer, har ett stort engagemang för den goda saken att hålla en kritisk granskning av klimatfrågan levande.

    Men klimatfrågan väcker mera känslor än rationellt argumenterande och analys. SI:s debattörer har därför ofta blivit måltavla för långtgående personangreppskampanjer, smutskastning med andra ord.

    Jag hoppas detta ger åtminstone en del av svaret på din fråga.

    SvaraRadera
  135. Sölvesborgs-initiativet
    Ja det var ett intressant inlägg. Ibland kan man inte få svar förrän efteråt, dvs varför just klimatfrågan väcker så djupa känslor i debatten mellan lekmän men kanske finns det många olika förklaringar inte minst sociala och psykologiska. Vissa psykologer har ju funderingar på varför man är skeptisk till klimathotet men dessa har å andra sidan (som det verkar) själva redan tagit ställning i frågan och då blir ju deras förklaringar färgade av det. Detta är en av anledningarna till att det förmodligen inte går att göra en fullvärdig, balanserad och saklig bedömning idag ang varför man har valt som man har valt, det får vänta till framtiden.
    Jag tänker så här. OM det visar sig att vi påverkar klimatet men endast i ringa omfattning och man ex monterar ner IPCC och börjar ägna sig åt andra saker (utan att för den sakens skull sluta hålla koll på vår påverkan) och hela klimathotet s a s ”går ut tiden”. DÅ kommer det ju att komma psykologiska förklaringar till varför man var ”alarmist”. Sådana förklaringsmodeller skulle ju kunna vara att man vill vara med och ”rädda världen” eller vill vara på den ”goda sidan” så som man själv uppfattade det. Det kan också vara en slags religiös grund men som man kanske inte ens uppfattar själv, dvs att vetenskapen på ett sätt ersätter religionen där vissa forskare kanske t o m får en slags hjältestatus (och nåde den som bråkar med min hjälte). En social förklaring är ju också att man inte vill/vågar ”gå emot strömmen”, dvs man gör och säger så som alla andra gör och säger. I det fallet kanske man inte ens har tagit någon aktiv ställning i egentlig mening. Vad gäller olika miljörörelser så kan man säkert få in många olika förklaringsmodeller men att ingå i en social grupp som har ett klart mål och att detta mål också uppfattas som något enbart positivt för mänskligheten (av gruppen) måste väl dra många till sig.

    Jag fick frågan om vad som skulle kunna få mig att ändra uppfattning och jag fick tänka efter lite men kom ändå fram till en sådan formulering. Det tror jag är bra för alla som debatterar i detta ämne att göra, om inte så bara för sig själv.

    Nu tror ju verkligen inte jag att AGW-teorin är ett resultat av icke trovärdiga forskare med en dold ondskefull agenda….rätt kul formulerat om inte annat. Men du skulle ju kunna vända på resonemanget (men det förstår du nog redan).

    Har man som alarmist en gång bestämt sig för att AGW-teorin är den enda som kan förklara uppvärmningen (ffa efter 1950) så finns det ingen evidens i världen som någonsin kan övertyga denna alarmist om att AGW inte är riktig. Snarare är det så att ALLA alternativa förklaring, oavsett vilka, framstår som mindre trovärdiga än AGW, eftersom man alltid kommer att anse det som troligt att evidensen för AGW är sann och helt oantastlig. Alla som kritiserar AGW är icke trovärdiga och ondskefulla även om de är välmeriterade forskare.
    Jag uppfattar det faktiskt ganska mycket som den här varianten, dvs det spelar ingen roll vilka forskarrapporter man hystar fram, alarmisten verkar faktiskt inte KUNNA ta till sig dem ändå, han eller hon är helt enkelt inte FÖRMÖGEN att ändra ståndpunkt.
    Jag uppfattar inte att skillnaderna är riktigt så stora som man skulle kunna tro i våra olika synsätt men det spelar ingen roll, jag är ondskefull ändå och därmed kommer jag ingenstans, ett närmande och en förståelse för varandras synsätt är inte möjligt.
    Det sista håller jag fullständigt med dig om. Vill man diskutera den här frågan måste man börja med en tydlighet ang varför jag har ett visst synsätt, vilka är mina käpphästar som jag lutar mitt ställningstagande emot?

    SvaraRadera
  136. Sölvesborgsinitiativet4 januari 2011 23:09

    Jo, Lena K., att någon skulle vända på resonemanget var absolut väntat. :-) Jag antydde ju själv detta i och med mitt nämnande av de "klimat-religiösa".

    Men, ifall du nu tror att jag är en sådan där fanatiker som inte kan ändra mig, så vill jag påminna om att de "välmeriterade forskare" som anser sig veta att AGW är nonsens har alla chanser i världen att få sina teorier granskade och publicerade. När dessa publikationer ser dagens ljus och har tagit sig igenom en rigorös granskning, så är saken klar för mig: Information har tillkommit som gör att AGW inte längre är den bästa teorin. Visst har enstaka rapporter publicerats där man lyckats påvisa svagheter hos delar av den hittills vedertagna teorin, men ingen har lyckats stjälpa det övergripande teoribygget med något som bättre förklarar observationerna. (Den som är avogt inställd mot AGW, börjar då självklart ifrågasätta observationerna, genom att leta efter enstaka exempel som "bevisar" att ALLA observationer är felaktiga.)

    En viktig konsekvens av mitt inlägg ovan är ju att enstaka forskarrapporter, som delvis eller på ett försiktigt sätt antyder ett fåtal brister, av många genast tolkas som starka bevis för att hela AGW-teorin är bluff. Här verkar det vara just fenomenet med prior-sannolikheter som spökar: Det som i ljuset av den sammanlagda "AGW-baserade" teorin är mycket svag bevisning, tolkas istället som mycket stark bevisning av de personer vars prior-sannolikhet för AGW redan i utgångsläget är mycket svag. Den som inte finner någon större anledning att misstro majoriteten av den hittills publicerade forskningen, kommer att kräva mer och starkare belägg.

    Boken jag rekommenderade innehåller f.ö. mycket trevlig läsning utöver det nämnda exemplet.

    SvaraRadera
  137. Sölvesborgsinitiativet5 januari 2011 01:05

    Lena K: Ta gärna och redovisa dina "käpphästar", jag vill veta vad du baserar din argumentation på.

    Debatterar man mot kreationister, så märker man att de tilldelar en omotiverat stor sannolikhet till existensen av en intelligent skapare, och de tycker t.ex. att vi i skolorna ska redovisa evolution och "intelligent design" som två helt likvärdiga vetenskapliga teorier. Har vi verkligen ett fifty-fifty förhållande mellan evolution och intelligent design, givet vad vetenskapen har bidragit med de senaste århundradena? Nej, givetvis inte; man måste bortse från en ofantlig mängd kunskaper och insikter för kunna tro något sådant.

    Om jag vore helt okunnig och oerfaren angående vetenskap i allmänhet och klimatforskning i synnerhet, så vore det kanske vettigt av mig att göra en fifty-fifty-bedömning av vad jag personligen tror om forskarmajoritetens trovärdighet i frågan: Majoriteten kan ha rätt, men de kan också ha fel - jag har ju ingen erfarenhet av vad forskare är för ett konstigt släkte. Jag skulle då, utifrån samma resonemang, vara nödgad att göra samma bedömning av all forskningsverksamhet, dvs. sannolikheten för att forskarmajoriteten misstar sig är 50% inom alla forskningsområden.

    Men nu är jag lyckligtvis inte så oinformerad. Jag har ganska lång och god erfarenhet av vetenskapligt arbete, och jag har sett resultatet av forskarsamhällets framgångar på en rad olika områden. Min tilltro till vetenskap är därför tämligen hög. Min subjektiva sannolikhet för att majoriteten av expertisen på ett område har fel är dock inte noll; det har ju hänt förr att forskarmajoriteten misstagit sig (dock sällan så fatalt att den rådande teorin blivit helt förkastad, det brukar snarare handla om förfiningar och utvidgningar av rådande teorier).

    DÄRFÖR ställer jag, än så länge, samma krav på den som vill förkasta klimatvetenskapen som jag ställer på den som vill förkasta vilken annan vetenskap som helst: Stark teoretisk argumentation och empiriska belägg som håller för granskning av de mest insatta experterna. Om någon, t.ex. du Lena, vill att jag ska ändra på min tilltro till just klimatvetenskapen, så vill jag att du förser mig med sådan information att jag, i klimatfrågan, kan göra ett undantag från min generella vetenskapssyn. Vad är det som gör att de mest insatta experterna på just detta område misstar sig så fatalt?

    Observera här att: Det som är rationellt tänkande i ljuset av en viss uppsättning information eller antaganden, kan bli fullständigt galet och irrationellt i ljuset av annan information och andra antaganden. Därför ber jag dig, Lena, att förse mig med den information eller de antanganden som gör att jag kan anamma ditt tänkande, utan att mitt eget tänkade för den skull blir galet och irrationellt.

    Men, jag kommer givetvis att granska din information och värdera dina antaganden, för att se om de står i konflikt med någon annan kunskap som jag håller för sann. Om så är fallet, så måste du ge mig information som gör att jag kan omvärdera denna kunskap osv.

    SvaraRadera
  138. Sölvesborgsinitiativet,
    Eftersom du tar upp kreationister så är det värt att påpeka att kreationismen är genom sitt användande av övernaturliga förklaringar till sin natur ovetenskaplig, medan idén att det inte finns någon påtaglig mänskliga påverkan på klimatet ine är det (utan bara saknar vetenskapligt stöd).

    SvaraRadera
  139. Sölvesborgs-initiativet5 januari 2011 15:03

    Lars Karlsson, du har givetvis rätt - det är fullt möjligt att förkasta en teori om mänsklig påverkan på klimatet utan att blanda in vare sig Tor, Oden, spöken eller något annat övernaturligt. :-)

    Dock så är guds existens en hypotes om sakernas tillstånd som, enligt vissa, har mycket starkt empiriskt stöd. Att ge sig in i en debatt med en troende om detta är oftast meningslöst, och det har att göra med den skeva fördelningen av subjektiva sannolikheter: En och samma observation kan tolkas som evidens för helt olika hypoteser, beroende på hur man viktar sin bakgrundsinformation.

    SvaraRadera
  140. Sölvesborgs-initiativet

    Hejsan!

    Jag vill börja med att säga att jag inte har någon ambition att få dig att ändra åsikt och inte heller någon annan på UI. Vad jag menar med ett närmande handlar bara om att få en ökad förståelse för hur den andra tänker och gärna (helst) få bort konstiga anmärkningar som ex att ett ifrågasättande av AGW (eg CAGW) kan jämställas med kreationisternas ifrågasättande av evolutionsteorin.
    Jag är ingen forskare men har läst geovetenskap, arkeologi, religionshistoria och historia. Detta läste jag ffa sent 80-tal dvs långt innan klimatet blev ett så hett ämne som det är idag. Mitt intresse för klimatfrågan började egentligen med Al Gores film ”En obekväm sanning” som jag nästan skrattade åt men i alla fall tänkte att den där propagandan är det väl ändå ingen som går på utom möjligtvis dumma historielösa amerikaner (givetvis finns det gott om intelligenta pålästa människor i USA men det var väl inte till dem som filmen riktade sig mot). För det första var det ju en show med alla möjliga spektakel inblandat så bara där fick jag noll förtroende. När han sedan visade upp ”hockeyklubban” så tänkte jag ÄR HAN GALEN?
    Min världsbild (inhämtad från universitetsutbildningarna) var (och är) att vi efter den senaste istiden fick ett klimatoptim som varade i ca 3000 år. Stora delar av Norden var vid denna tid täckt av ädellövskog. Sedan blev det lite kallare under bronsåldern vilket bl a fick den konsekvensen att människor började stalla sin boskap och därav bronsålderns långhus. Därefter kom järnåldern och det blev ytterligare lite kallare och även ett fuktigare klimat här i Norden. Detta är en mycket lång tidsskala (ca 10000 år) och även om jag nu pratar mest om Norden så fick i alla fall jag lära mig att detta slog igenom på olika vis även globalt. Om detta har jag inga peer-reviewade artiklar att länka till eftersom min kunskap i första hand kommer från böcker men skulle man leta så är jag övertygad om att de finns och att den här bilden är korrekt. Tänker jag efter lite så är den här bilden bekräftad också från iskärnor upptagna i Antarktis så visst skulle jag kunna rota fram en länk om du skulle betvivla denna bild.

    Denna mycket långa cykel med omväxlande istider och interglacialer är inte den enda, det finns flera naturliga cykler. Nästa på skalan är en som verkar vara ca 800 år. Den syns mycket tydligt i Fredrik Ljungqvist arbeten men jag vet att det finns fler. Just här tror jag den stora kontroversen ligger, dvs ÄR det väsentligen annorlunda nu jämfört med värmeperioden på medeltiden eller den romerska värmeperioden innan den?
    http://www.medeltid.su.se/OmOss/Fredrik_Charpentier_Ljungqvist_publikationer.htm

    ....forts följer

    SvaraRadera
  141. Men hockeyklubban då? Ja, när jag läste arkeologi hade vi en hel bok som handlade om dendrokronologi och olika metodproblem kring detta. Det man gör är att ta årsringar från ett träd vanligtvis så gammalt som man kan få ex en ek och sedan försöker man få en så lång serie bakåt i tiden som möjligt genom att fortsätta från det första trädets sista årsringar med ex ek från en byggnad eller en båt eller liknande. På det här viset kan man få långa och exakta serier som inte bara hjälper till att åldersbestämma ett fynd av trä utan också har hjälpt forskarna att få ex C14-dateringen mer korrekt.
    Ett stort problem är att träd kan växa väldigt olika t o m om man jämför samma trädslag men i olika dalar. Träd växer olika och olikheten (om det är samma trädslag) beror på hur bra fotosyntes just det här trädet har haft och det i sin tur beror på tillgång till vatten, sol och koldioxid. Naturligtvis måste det också ha varit en, för detta trädslag, gynnsamt klimat i området. Tillväxten för ett enskilt träd kan störas av en mängd faktorer men i korthet att för mycket eller för lite skämmer allt. Av dessa skäl har jag aldrig riktigt kunna känna tillförlitlighet till hockeyklubban som i sin ursprungliga tappning var baserad på trädproxys och endast gällde Norra hemisfären.
    Därför har jag också mer förtroende för rekonstruktioner baserade på andra proxys än trädringar som iskärnor, lersediment, pollenanalyser etc. Man får här heller inte glömma de historiska belägg som finns, dvs nerteckningar från gammal tid.
    Sedan har vi nästa cykel som är ännu kortare (ca 60-70 år) och det är AMO (tillsammans med PDO förmodar jag). Den syns mycket tydligt i de temperaturmätningar man har från Grönland men syns också tydligt i andra delar av världen (dock inte överallt som jag ser det). Om denna cykel verkligen har ett stort genomslag borde det ju innebära att glaciärerna på Grönland och havsisen vid Arktis smälte väldigt mycket på 30-40-talet också och så var det faktiskt.
    http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_indtil_nu/temperaturen_i_groenland.htm
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=406&grupp=4257&artikel=4239427

    SvaraRadera
  142. Sista, jag lovar och sorry för flera på varandra, det skall inte upprepas

    Sista cykeln är en just passerad och de är de återkommande (10-12 år) El Ninó och La Niná som skjutsar upp den globala temperaturen respektive drar ner den. De syns tydligt här:
    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    Sammantaget, vi är i en positiv fas i 800-åringen och i 70-åringen och under 2010 även i 10-åringen. Säger oss de naturliga fluktuationerna att det borde vara varmt nu, att det är något vi borde kunna förvänta oss?
    Här säger jag ett otvetydigt JA.
    Men bara för att jag plockar fram alla de här naturliga fluktuationerna så säger jag inte att AGW skulle vara en bluff. Jag skulle tvärtom tycka att det vore märkligt om inte människans olika aktiviteter skulle ge en viss påverkan på klimatet. Därför är det inte ens intressant för mig att försöka stjälpa teorin även om jag har den åsikten att vi är i en tid då vi av naturliga skäl skulle med god rimlighet kunna förvänta oss en uppvärmning.
    Bara för att ta en av de senaste genomgångarna som faktiskt var hyfsat lättläst för en lekman som jag själv inom det området:
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

    “The precise magnitude of the resulting warming depend on the fairly well-known amount of amplification by water-vapor feedbacks and on the less-known amount of cloud feedback. There are indeed uncertainties in the magnitude and impact of anthropogenic global warming, bat the basic radiative physics of the anthropogenic greenhouse effect is unassailable.”
    För att vara tydlig så citerar jag inte en forskare för att jag tror att han har helt rätt och att det inte finns andra forskare som menar ex att man måste räkna med även andra feedbacks (åt bägge håll) utan för att försöka få dig att förstå att jag har förstått grundtanken i hypotesen. Till detta behöver man göra långa empiriska observationer för att försöka utröna vad som händer och också urskilja vad som är den naturliga delen och vad som är antropogen.
    Här ligger en annan stötesten kände jag just när jag petade lite i jorden. Du menar (förmodar jag) att observationer som visar en ökad temperatur eller att isar smälter är i sig ett bevis för AGW-teorins giltighet men som du förstår kan jag omöjligt se det så. Givetvis beror förmodligen en del av detta på människan men om de naturliga svängningarna nästan helt överskuggar den mänskliga delen måste man kanske tänka om ang hur mycket vi egentligen kan styra klimatet (läs 2-graders målet).

    Så vad skulle kunna få mig att ändra min åsikt och tro att människans utsläpp av CO2 skulle kunna orsaka allvarliga temperaturhöjningar i framtiden? Svaret är rätt givet med utgångspunkt i de naturliga cykler jag beskrev, dvs att det som nu ligger i närmast ”förväntningspipelinen” inte inträffar (AMO i negativ fas). Om temperaturen inte går ner här i norr och havsisen inte ökar igen och glaciärerna på Grönland inte börjar växa igen, då är jag helt klart beredd att ompröva min inställning.
    Men hu, kanske du tänker, vet hon inte skillnaden mellan globalt och regionalt klimat? Jo jo det klart att jag gör men om havsisen på Arktis är en feedback och Grönlands glaciäris är den som närmast stå i fokus för att kunna höja havsytan så tycker jag att just detta område är extra intressant. Kanske är det också så att vi stirrar oss lite blinda på den globala kurvan istället för att titta på olika områden var och en för sig? Om det, som det nu har varit, är extra kallt på en plats men den globala temperaturen ändå är ovanligt varm så betyder ju det att det är extra varmt någon annanstans. Kanske skall vi då rikta sökarlyktan ”någon annanstans” för att förstå vad som händer?

    SvaraRadera
  143. Sista cykeln är en just passerad och de är de återkommande (10-12 år) El Ninó och La Niná som skjutsar upp den globala temperaturen respektive drar ner den. De syns tydligt här:
    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    Sammantaget, vi är i en positiv fas i 800-åringen och i 70-åringen och under 2010 även i 10-åringen. Säger oss de naturliga fluktuationerna att det borde vara varmt nu, att det är något vi borde kunna förvänta oss?
    Här säger jag ett otvetydigt JA.
    Men bara för att jag plockar fram alla de här naturliga fluktuationerna så säger jag inte att AGW skulle vara en bluff. Jag skulle tvärtom tycka att det vore märkligt om inte människans olika aktiviteter skulle ge en viss påverkan på klimatet. Därför är det inte ens intressant för mig att försöka stjälpa teorin även om jag har den åsikten att vi är i en tid då vi av naturliga skäl skulle med god rimlighet kunna förvänta oss en uppvärmning.
    Bara för att ta en av de senaste genomgångarna som faktiskt var hyfsat lättläst för en lekman som jag själv inom det området:
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

    “The precise magnitude of the resulting warming depend on the fairly well-known amount of amplification by water-vapor feedbacks and on the less-known amount of cloud feedback. There are indeed uncertainties in the magnitude and impact of anthropogenic global warming, bat the basic radiative physics of the anthropogenic greenhouse effect is unassailable.”
    För att vara tydlig så citerar jag inte en forskare för att jag tror att han har helt rätt och att det inte finns andra forskare som menar ex att man måste räkna med även andra feedbacks (åt bägge håll) utan för att försöka få dig att förstå att jag har förstått grundtanken i hypotesen. Till detta behöver man göra långa empiriska observationer för att försöka utröna vad som händer och också urskilja vad som är den naturliga delen och vad som är antropogen.
    Här ligger en annan stötesten kände jag just när jag petade lite i jorden. Du menar (förmodar jag) att observationer som visar en ökad temperatur eller att isar smälter är i sig ett bevis för AGW-teorins giltighet men som du förstår kan jag omöjligt se det så. Givetvis beror förmodligen en del av detta på människan men om de naturliga svängningarna nästan helt överskuggar den mänskliga delen måste man kanske tänka om ang hur mycket vi egentligen kan styra klimatet (läs 2-graders målet).

    Så vad skulle kunna få mig att ändra min åsikt och tro att människans utsläpp av CO2 skulle kunna orsaka allvarliga temperaturhöjningar i framtiden? Svaret är rätt givet med utgångspunkt i de naturliga cykler jag beskrev, dvs att det som nu ligger i närmast ”förväntningspipelinen” inte inträffar (AMO i negativ fas). Om temperaturen inte går ner här i norr och havsisen inte ökar igen och glaciärerna på Grönland inte börjar växa igen, då är jag helt klart beredd att ompröva min inställning.
    Men hu, kanske du tänker, vet hon inte skillnaden mellan globalt och regionalt klimat? Jo jo det klart att jag gör men om havsisen på Arktis är en feedback och Grönlands glaciäris är den som närmast stå i fokus för att kunna höja havsytan så tycker jag att just detta område är extra intressant. Kanske är det också så att vi stirrar oss lite blinda på den globala kurvan istället för att titta på olika områden var och en för sig? Om det, som det nu har varit, är extra kallt på en plats men den globala temperaturen ändå är ovanligt varm så betyder ju det att det är extra varmt någon annanstans. Kanske skall vi då rikta sökarlyktan ”någon annanstans” för att förstå vad som händer?

    SvaraRadera
  144. Lena Krantz,
    Du är medveten om att Ljungqvists rekonstuktion (2010) stämmer väl överens med ett antal andra rekonstruktioner, bl a Manns m fl senaste?

    SvaraRadera
  145. Lars Karlsson

    Jag vet i alla fall så mycket att Manns har gjort ganska stora justeringar jämfört med hockeyklubban men det är väl bara bra. Det innebär ju i så fall att fler (kanske de flesta) forskare är av den uppfattningen att MWP verkligen var i paritet med vår uppvärmning.

    Sedan behöver ju för den delen inte den vara exakt som vår och det är här jag tycker att det regionala synsättet snarare än det globala är extra intressant.

    SvaraRadera
  146. Lars 5 jan 08:23

    Jag kan sympatisera med din distinktion, men för att den skall bli ordentligt vass behöver vi en klar och vettig definition av "övernaturlig". Kan du ge en sådan? En svårighet är att vi väl inte gärna vill definiera övernaturlighet på sådant sätt att t.ex. röntgenstrålar var att betrakta som övernaturliga i slutet av 1800-talet innan vi förstått vad de var och passat in dem i övrig fysik.

    (Beklagar att jag drar iväg lite OT. Om du svarar kanske det är läge att lyfta över diskussionen till Öppen tråd.)

    SvaraRadera
  147. Lena,
    Ja, jag tycker också att det är intressantare att titta på Manns senare rekonstruktioner. Vetenskapen gör framsteg.

    Även i Ljungqvist rekonstruktion (PDF) framstår vår nutida uppvärmning som speciell, och det hade varit ännu tydligare om det senaste decenniets (2000-2009) uppmätta temperaturer hade inkluderats i Fig 3 (med en medelanomali på 0.529 enligt HadCRUT3v NH).

    (Vidare diskussioner på Öppen tråd).

    SvaraRadera
  148. Lars Karlsson 6 januari 2011 11:41



    Om du tittar igen på fig 3 så ser du att de uppmätta temperaturerna överstiger de rekonstruerade. Du har alltså missuppfattat vad bilden säger om du tror att den visar att nutiden är varmare. Snarare visar den att rekonstruktionerna inte visar toppar (förmodligen inte heller dalar) lika höga (eller låga) som de egentligen var utan ger en något utjämnad kurva. Så är det ju också med ex iskärnor har man redan konstaterat.

    SvaraRadera
  149. Lena, artikeln du hänvisar till visar i stort samma sak som Mann och andra visat tidigare... läs gärna dess slutsatser. Jag har svarat i öppen tråd... om du explicit vill diskutera rekonstruktionerna finns också trådar för det.

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/odod-hockeyklubba.html

    SvaraRadera
  150. Sölvesborgsinitiativet6 januari 2011 15:07

    Lena K.,

    Jag tackar för din utförliga redogörelse för hur du resonerar och vilken information du använt dig av. Vad jag kan förstå så är du väl påläst vad gäller historiska klimatdata och olika naturliga cykler i klimatet.

    Eftersom jag inte är klimatspecialist, så kan jag personligen inte bedöma om det verkligen är så som du antyder, dvs. (om jag förstår dig rätt) att den nuvarande uppvärmningen till allra största delen kan förklaras av redan kända naturliga temperaturcykler, och att antropogen CO2 därför är överflödig som förklaring.

    Det som dock får mig att tvivla på din analys är att i alla de presentationer som jag tagit del av, som gjorts av seriösa klimatforskare, så har alla kända cykler redovisats och tagits med i beräkningen. Och trots detta så återstår en väsentlig global temperaturökning som inte kan förklaras med annat än antropogen CO2.

    Bedömningen att nuvarande uppvärmning skulle vara ofarlig bara för att det varit varmt tidigare i historien är ett vanligt logiskt misstag som görs bland 'skeptiker'. Det som är väsentligast i sammanhanget är ORSAKEN till den nuvarande uppvärmningen. Observera också att det INTE är så att CO2-hypotesen är en "efterhandskonstruktion", dvs. den har INTE tillkommit som förklaring på en plötsligt observerad temperaturhöjning. CO2-hypotesen är baserad på etablerad atmosfärfysik och har varit känd sedan 1800-talet. Den nuvarande uppvärmningen är förutspådd sedan länge utifrån detta; se t.ex. Olle Häggströms kommentarer kring detta ang. Radetzkis och Lundgrens debattartikel för ett par år sedan.

    De naturliga cyklerna kommer och går, med långsiktiga trender på 10000-tals år, och kortsiktiga toppar och dalar som spänner över ett par år eller några decennier. Klimatförändringar som beror på dessa naturliga cykler är en sak. Det finns enligt mig starka skäl att tro att förändringar som beror på ett, historiskt sett, plötsligt utbrott av CO2-utsläpp, är av en annan karaktär än de förändringar som beror på naturliga cykler.

    SvaraRadera
  151. Sölvesborgsinitiativet

    Njae, jag menade inte att CO2 är överföldigt som förklaring utan mer att jag starkt misstänker att effekten är överdriven i modellerna men det innebär ju inte att det inte finns där och måste tas in i beräkningarna liksom andra typer av mänsklig påverkan (som nedhuggning av skog, förändrad markanvänding, andra typer av utsläpp etc).

    Det som är bra är att vi kommer att få empiriska observationer men tyvärr (enligt mig) måste vänta tills de naturliga fluktationerna är i en annan fas än nu. Nu är väntan inte så lång som tur är.

    Jag tror också att det finns forskare som förutsett de senaste 30 årens temperaturuppgång pga CO2 men jag tror också att det finns forskare som förutsett den men på grund av naturliga skäl. Här har jag ingen forskarrapport att komma med men jag har å andra sidan inte letat (än).

    Vi behöver ju få reda på effekten av våra utsläpp, därom tror jag att du och jag är helt överens. Vad vi inte är överens om (tror jag) är hur säkra forskarna egentligen är på vad som orsakar vad. Men det kommer att klarna, det är jag helt övertygad om.

    SvaraRadera
  152. Kan inte låta bli en kommentar angående detta, Lena:

    "Vad vi inte är överens om (tror jag) är hur säkra forskarna egentligen är på vad som orsakar vad."

    Är det inte forskarna själva som bestämmer hur säkra dom själva är? :-)

    Om dom får göra det (se t.ex. IPCC) så börjar det bli bråttom att agera och det kollektivt rationella hade nog varit att börja mycket tidigare. Halterna av CO2 ökar fortfarande snabbt även om den ekonomiska krisen temporärt minskade hastigheten i ökningen. Och en minskning av fossilbränningen innebär fortfarande en ökning av mängd i atmosfär, hydrosfär och biosfär.

    SvaraRadera
  153. Nisse

    Jo självklart, men det var inte det jag menade utan att det är oerhört svårt att som lekman bilda sig en uppfattning om hur säkra forskarna är på vad som orsakar vad.

    Som exempel kan man ta den danska reportern som idag i dansk TV påstod att forskarna menar att Grönlands glaciärer kommer att vara helt bortsmälta om 30 år.

    Man kan inte lita på media i det här fallet vilket ytterligare skapar problem när man skall försöka förstå var forskningen står.

    SvaraRadera
  154. Lena,

    Frågan är väl hur mycket man kan lita på media överhuvudtaget. Det finns olika sorters media och vissa överdriver förstås mer än andra och det har nog inte så mycket med just klimatfrågan att göra.

    Men det kanske kan vara en konstruktiv utväg för dom som grävt ner sig i förnekarhålet(jag syftar inte på dig), de kan dra sig mot att istället börja ifrågasätta överdrifter utifrån seriös forskning.

    Fast är inte överdrifter i vissa massmedia ett mycket mindre problem än vad som troligen händer om vi inte agerar?

    Några av skälen till varför forskarna är ganska säkra på sin sak beskrivs väldigt bra här tycker jag:

    http://www.skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html

    Mycket intressant är också att jämföra med hur de besvarade skeptikernas argument för 20 år sedan(det har forskats jättemycket sedan dess):

    http://agwobserver.wordpress.com/2010/10/21/back-in-1991-response-to-skeptics-of-global-warming/

    SvaraRadera
  155. Är inte påståendet att den CO2 på knappt 390ppm som finns i atmosfären signifikant ska påverka jordens klimat att betrakta som ganska extraordinärt, och som enligt "den vise" i texten ovan således borde kräva extraordinära bevis? Vilka är dessa extraordinära bevis? Jag är säker på att en slagkraftig presentation av dessa skulle en gång för alla skulle få tyst på alla "förnekare"...

    SvaraRadera
  156. Anonym 00:13,

    Får jag förelså att du läser The Discovery of Global Warming som finns bland vår länksamling i högerkolumnen?

    SvaraRadera
  157. ...och följ gärna länkarna som Nisse ger i kommentaren alldeles ovanför din.

    SvaraRadera
  158. Nisse

    Jag menade nog mer hur man skall få reda på all ny forskning, vad den säger och hur den har mottagits av andra forskare.

    Men jag blir också irriterad på media som alltid tycks vinkla den här frågan i en viss riktning och även säger rena felaktigheter ibland.

    En fråga vad gäller de tio punkterna. Om jag minns rätt har det väl kommit en studie (kanske flera) där man har kommit fram till att atmosfären inte innehåller så mycket koldioxid med en fossil "markör" som den borde. Detta betyder ju inte att de inte finns eller att våra utsläpp inte skulle ha höjt koncentrationen men bara att den omlagring som sker s a s "tvättar" bort en del av de med fossil markör.

    SvaraRadera
  159. Det förefaller som om fler initierade och intresserade fått upp ögonen för Stockholmsinitiativets spridande av myter, missuppfattningar och pseudovetenskap.

    Personerna bakom uppropet uttrycker följande mission:

    ”Skulle det någon gång dyka upp någonting under rubriken fakta på vår svenska domänmotsvarighet Stockholmsinitiativet.se så kommer ni här kunna läsa om vad de gör för fel. Eftersom ingen av de aktiva där är verksamma inom naturvetenskaplig forskning i dagsläget så ber vi er att ha tålamod. De arbetar nog mycket noggrant”. http://stockholmsinitiativet.com/

    Underförstått verkar även personerna bakom detta initiativ ha kopplingar till naturvetenskaplig klimatforskning, vilket känns både spännande och utvecklande för kunskapsspridandet och upplysning av vetenskaplig evidens.

    // Marcus

    SvaraRadera
  160. I början på denna långa tråd skulle jag att jag skulle få se hur stolliga "förnekarna" var, men så här mot slutet, puh! förstår jag inte riktigt "anhängarnas" upphettade inställning. Här finns istället invändningar som kan diskuteras.

    A Stoltz

    SvaraRadera
  161. A Stoltz, vi modererar bort det värsta... så blir det i alla fall någon form av diskussion.

    SvaraRadera
  162. A Stoltz,

    Det verkligt komiska är att förvirrarna brukar irra om att vi här på UI bara släpper igenom de dummaste motståndarkommentarerna och censurerar alla genomtänkta och kunniga argument. Enligt dessa personer (som i regel inte brukar vara de skarpaste knivarna i lådan, om man säger så) så gör vi så för att vi bara klarar av att bemöta dumma argument. Undrar vad Pehr, Lena m fl som har många kommentarer här ovan tycker om idén att de skulle vara de dummaste...

    SvaraRadera
  163. Magnus Westerstrand sa...
    A Stoltz, vi modererar bort det värsta.

    Det låter lite skumt tycker jag. Ni tar bort det som inte passar??

    Man kan ju också ta bort det vettigaste så de ändra lägret verkar ännu dummare än vad de är. Men hur det egentligen ligger till kan jag aldrig veta. Kanske meningen?

    Alvin Stoltz

    SvaraRadera
  164. A Stoltz,
    Läs min föregående kommentar. Eller gå in på någon klimatrelaterad tråd i t ex Newsmill eller hos någon dagstidning och jämför nivån där med den här.

    (Och jag vet att det är aningen inkonsekvent av oss att släppa igenom din senaste kommentar, men det är ett undantag).

    SvaraRadera
  165. A Stoltz,
    Som du kan se utifrån behandlingen av dina senaste kommentarer (avvisade) så är det inte de vettigaste kommentarerna som vi tar bort. VSB.

    SvaraRadera

Tips: Använd gärna signatur när du kommenterar. Det underlättar samtalet